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www.jenseits-de.comschön, dass Ihr da seid[ Alle Antworten ] [ zurück zum Archiv ] [ Forum ]
wie Ihr wisst, bin ich mit einigen Eurer Schlussfolgerungen oder Vorgehensweisen nicht so richtig einverstanden. Aber ich will dennoch mal sagen: Ich finde es sehr schön, dass Ihr da seid und Eure Sicht der Dinge darlegt. Ich habe mich mit den Thesen von Thomas Metzinger näher auseinandergesetzt. Das ist der Typ, der im Focus und in allen möglichen anderen Massenmedien jetzt "predigt", dass ein Weiterleben nach dem Tod, ja sogar das "Ich", anhand neuester Forschungsergebnisse der Hirn- und Bewusstseinsforschung unplausibel werden, und der Begriff "Seele" ein leerer Begriff wäre. Auch, wenn ich mit dieser (meiner Meinung nach) übereilten Schlussfolgerung nicht übereinstimme... seine Thesen erscheinen mir plausibel. Und das macht mir Angst, bzw. es ist ein sehr unangenehmes Gefühl. Ich brauche für mich die Gewissheit, dass ein Leben nach dem Tod denkbar ist; dass meine Denkfähigkeit und meine Erinnerungen nicht verloren gehen, und dass ich alle mir lieben Menschen wiedersehen werde. Und er behauptet, dass dieser Glaube bald sogar gesellschaftlich "geächtet" wird, wie der Glaube, die Erde wäre eine Scheibe. Solche Gedankengänge rauben mir ein wenig den Boden unter den Füßen. Da ist es schön, dass Ihr hier seid, und ich hoffe, es bleibt noch ein wenig so. So ähnlich wie ich muss sich ein Priester im Mittelalter gefühlt haben, wenn er Darwin Blasphemie vorgeworfen hat. Ich will aber niemandem Blasphemie vorwerfen, sondern mich mit Thesen auseinandersetzen. Aber in diesem Fall schmerzt es sehr. Wie gehe ich mit solchen Zweifeln am besten um? Vielen Dank und schöne Grüße
(10049)
Genau auf diese Suche müsstest du dich meiner Meinung nach begeben, um eine Weltanschauung zu finden, die du mit deinem Verstand, deinem Herz und deinem Bauchgefühl in Einklang bringen kannst. "Wie gehe ich mit solchen Zweifeln am besten um?" Ich wünsch dir viel Spass beim J-studium Stefanie (10052)
wage doch einfach mal die Flucht nach vorn und kaufe Dir Peters Bücher bzw. erstmal Band 1 und setze Dich GRÜNDLICH damit auseinander. Denn auf manche Themen muss man sich RICHTIG einlassen, um überhaupt einen tiefen Zugang zu bekommen. :-) Dort ist der Stoff WESENTLICH konsistenter als im Wegweiser welcher unglaublich viele vermeintliche Widersprüche enthält und so mancher Logik zu spotten scheint, WENN man nur allein vom Denken ausgeht und in den KLEINEN Zusammenhängen steckenbleibt. Stößt man sich bereits an den Widersprüchen, die man in den kleineren Zusammenhängen wahrzunehmen glaubt, so versperrt man sich und kann die größeren Zusammenhänge nicht mehr wahrnehmen. Auch die Logik funktioniert dann nicht mehr ordentlich weil sie zu kleinräumig ist. Es gibt dann keinen Raum für die größeren logischen Zusammenhänge weil man bereits dem Kleinen gegenüber zu viel Abwehr empfindet. Man kann ein noch so guter Denker sein, aber wenn das zutrifft, dann wird das Denken ungenau und fehlerhaft. Je offener das Denken ist, desto mehr FÜHLT man auch Zusammenhänge. Ein konsistenter Text kann hier sowohl die Logik als auch das Fühlen besser ansprechen, so dass die BW-Erweiterung leichter möglich wird. Deshalb mein Vorschlag, Peters Bücher zu lesen, auch wenn Du mit dem, was wir schreiben, bisher nicht in allen Punkten konform gehen kannst. Ist das BW ein Stück weiter, dann verschwindet die Angst vor materialistischen Thesen. Man erlebt dann auch genug im eigenen Leben, was die materialistischen Thesen absurd erscheinen lässt. In der Kleinräumigkeit kann man die unmöglichsten Dinge über die Logik ganz plausibel darlegen. Und genau das wird in vielerlei Richtungen hin auch gemacht. Die Verschwöhrungstheorien Paranoider wären ein krasses Beispiel dafür. Das Internet ist voll davon und sie können teilweise sehr überzeugend und von der Logik her konsistent sein. Nur in einem größeren Rahmen passt es dann nicht mehr. So ist es auch mit den materialistischen Thesen. Den größeren Rahmen kann man sich durch die möglichst offene Auseinandersetzung mit der Jenseitsforschung erarbeiten. Liebe Grüße Thomas
(10054)
wie Stefanie schon schrieb, wuerde dir die Sichtweise, ein Leben nach Tod existiere nicht, keine Angst machen, wenn es deinem tieferen Empfinden entspraeche. Dass der Begriff "Seele", somit "Psyche" ein leerer Begriff waere, ist natuerlich Unsinn. Der Begriff wird heute mehr denn je in der alltaeglichen Praxis verwendet und hat enorme Wichtigkeit (psychosomatische Krankheiten z.B.), so dass er gar nicht mehr wegzudenken waere. Unsere Psychiater und Psychologen waeren von heute auf morgen arbeitslos, und das, was Herr Metzinger als "leeren Begriff" bezeichnet, ist das, was ihn zu einem Grossteil ausmacht. Er kann den natuerlich negieren so viel er moechte, aber dass, um es mal vorsichtig auszudruecken, "psychische Komponenten" mit zum menschlichen Dasein gehoeren, wird er wohl nicht leugnen koennen. Du siehst, wir stehen hier wieder an der Stelle, dass nichts absolut beweisbar ist, und dass es immer noch und wieder auf dich selbst ankommt, was du als dich fuer wahr empfindest. Dein unangenehmes Gefuehl bezuegl. des Gedankens, es koenne sein, dass ein Leben nach dem Tod nicht existiert, kann ein Anstoss fuer dich sein, dich tiefer damit auseinanderzusetzen. Weniger mit der Frage, ob ein Leben nach dem Tod existiert, sondern mehr mit der Frage, warum es in dir ein unangenehmes Gefuehl ausloest beim Gedanken daran, dass dies nicht der Fall sein koennte. Denn es gibt genuegend Menschen, die problemlos mit der Realitaet "Ein Leben nach dem Tod existiert nicht" leben koennen und sich in ihr wohlfuehlen. Es entspricht ihrem Wahrheitsempfinden, und so lange wir das leben, was uns entspricht, fuehlen wir uns auch nicht unwohl mit unserer Realitaet. > Ich brauche für mich die Gewissheit, dass ein Leben nach dem Tod denkbar ist Denkbar ist es in jedem Fall, denn das Gegenteil ist nun einmal nicht beweisbar und es gibt genuegend Hinweise darauf. Wenn du aber nach einem ultimativen Beweis suchst, wirst du ihn weder auf der einen noch auf der anderen Seite finden. Die "beweiskraeftigsten" Erfahrungen sind verschieden auslegbar, und wie man sehen kann, werden sogar als bewiesen geltende Fakten staendig angezweifelt. Du hast, wie jeder andere Mensch auf diesem Planeten auch, nur die Wahl, dich selbst zu entscheiden. Niemand wird dir dies abnehmen koennen, keine Buecher, keine Wissenschaftler, keine Priester usw. Du selbst suchst und findest. Und was auch immer du findest, wird deine Wahrheit sein. Nicht umsonst ist es bis heute allgemein betrachtet reine Glaubenssache, ob oder ob nicht ein Leben nach dem Tod existiert. Jeder wird dir seine Wahrheit mitteilen, aber nur du kannst entscheiden, welche deiner entspricht. Und dies kann voruebergehend ein Zwischen-den-Stuehlen-Stehen sein, bis du deinem Empfinden ohne Angst nachgibst, damit "falsch liegen" zu koennen. Liebe Gruesse (10057)
> Weniger mit der Frage, ob ein Leben nach dem Tod existiert, sondern mehr mit der Frage, warum es in dir ein unangenehmes Gefuehl ausloest beim Gedanken daran, dass dies nicht der Fall sein koennte. Das ist eine Frage des "loslassen könnens". Mein eigener Tod ist mir fast egal. Wenn es ein Jenseits gibt, werde ich es feststellen, wenn nicht, ist da nichts, was diesen Umstand bedauern wird. Aber die Vorstellung ist die schönere, vor allem, dass ich Freunde und Verwandte wieder sehen werde. > Denkbar ist es in jedem Fall, denn das Gegenteil ist nun einmal nicht beweisbar und es gibt genuegend Hinweise darauf. Herr Metzinger behauptet jetzt, dass das Gegenteil beweisbar ist. Und bis zu einem gewissen Punkt erscheinen mir seine Gründe plausibel... ok, ab diesem gewissen Punkt urteilt er sehr vorschnell meiner Meinung nach. Aber es kann sein, dass ich was übersehe... oder er. Mit einer agnostischen Einstellung habe ich keine Probleme; lange Jahre hatte ich selbst diese Einstellung. Und eigentlich habe ich sie immernoch, allerdings mit der starken Hoffnung auf das Weiterleben. > Nicht umsonst ist es bis heute allgemein betrachtet reine Glaubenssache, ob oder ob nicht ein Leben nach dem Tod existiert. Jeder wird dir seine Wahrheit mitteilen, aber nur du kannst entscheiden, welche deiner entspricht. Und dies kann voruebergehend ein Zwischen-den-Stuehlen-Stehen sein, bis du deinem Empfinden ohne Angst nachgibst, damit "falsch liegen" zu koennen. Und solange es reine Glaubenssache bleibt, bin ich zufrieden. Ich kann weiter hoffen. Schwieriger wird es, wenn jemand behauptet, das Gegenteil beweisen zu können. Ich verstehe nicht, warum er da schon von Beweis spricht (wie gesagt: sehr vorschnell), aber das will nichts heißen. Viele Grüße (10059)
er kann es nicht beweisen. Und fuer diese Feststellung muss ich weder Metzinger noch seine Theorien kennen. Es ist nicht moeglich, die Nicht-Existenz eines Dinges zu beweisen. Bewiesen werden kann immer nur die Existenz von etwas. Er kann allenfalls Theorien aufstellen, die nahelegen, dass die Psyche nicht existiert, aber dies niemals beweisen. > Das ist eine Frage des "loslassen könnens". Mein eigener Tod ist mir fast egal. Wenn es ein Jenseits gibt, werde ich es feststellen, wenn nicht, ist da nichts, was diesen Umstand bedauern wird. Aber die Vorstellung ist die schönere, vor allem, dass ich Freunde und Verwandte wieder sehen werde. Aber so wichtig, dass man sich dafuer den Kopf so sehr zerbrechen muss? Es gibt sehr viele Menschen, die leben in der Einstellung, einfach abzuwarten und mit ihrem eigenen Tod selbst herauszufinden, ob es anschliessend weitergeht. Sie leben ihr Leben und beschaeftigen sich nicht fuer einen Moment lang mit der Frage, ob oder ob nicht ein Leben nach dem Tod existiert. Du aber tust dies, und du tust dies nicht nur, weil "es die schoenere Vorstellung" ist, denn vorstellen kannst du es dir auch ganz ohne die Suche nach Gewissheit. ;-) > Schwieriger wird es, wenn jemand behauptet, das Gegenteil beweisen zu können. Das behaupten doch alle, egal, um welche "Seite" es sich handelt. ;-) Liebe Gruesse (10067)
> Ich habe mich mit den Thesen von Thomas Metzinger näher auseinandergesetzt. Das ist der Typ, der im Focus und in allen möglichen anderen Massenmedien jetzt "predigt", dass ein Weiterleben nach dem Tod, ja sogar das "Ich", anhand neuester Forschungsergebnisse der Hirn- und Bewusstseinsforschung unplausibel werden, ach lass ihn doch. Während die dort theoretisch herumdiskutieren interessiert's die Betroffenen schon gar nicht mehr wirklich. Vertrau auf Deinen Weg das Du Informationen, die Du haben willst schon bekommst, das ist immer so, und es macht Dich wesentlich offener. Lieber Gruß :))
(10068)
>Und er behauptet, dass dieser Glaube bald sogar gesellschaftlich "geächtet" wird, Na na na, da muß ich aber schmunzeln :-) Sorry, dass ich etwas belustigt bin aber vielleicht kannst du mit etwas Abstand auch darüber lachen, wenn auch nicht gleich....Und wenn es dir nicht gelingt, dann nimmt mein Posting dir vielleicht die Ansgt vor solchen Aussagen und den Schmerz. Das würde ich jedenfalls hoffen :-)
Sonnenblume (10079)
>Und er behauptet, dass dieser Glaube bald sogar gesellschaftlich "geächtet" wird, Heute mal noch eine andere Sichtweise: Ein Wissenschaftler, den man ernst nehmen kann, würde niemals so eine These aufstellen, dass einem bald die gesellschaftliche Ächtung droht, wenn man weiter an ein Jenseits glaubt. Er würde Fakten auf den Tisch legen und diese für sich sprechen lassen. Er hätte es nicht nötig, durch solch manipulative Thesen Einfluß auf die Meinung der anderen zu nehmen. Was noch dazu kommt ist: Das der Herr Psychologe, der offenbar als Psychotherapeut arbeitet, sich der manipulativen Auswirkung dieser These BEWUSST ist - kann mir keiner erzählen, dass er sie nicht bewußt einsetzen würde. Falls er das behaupten sollte, würde er seinem Ruf als Psychologe schädigen...Also ist es doch ziemlich fies, was er da treibt. Und die These hat offenbar seine Wirkung, sonst wäre sie nicht bei dir "hängengeblieben". LG Sonnenblume (10086)
dass mit der gesellschaftlichen Ächtung stammt nicht von Metzinger selber, sondern von einem Journalisten, der ihn interviewt hat. Metzinger selber argumentiert folgendermaßen: Die aktuelle Hirnforschung betritt jatzt auch schon Bereiche der Geisteswissenschaften und macht ein Weiterleben nach dem Tod unplausibel. Damit verschwindet wird auch die Religion verschwinden, und die Gesellschaft braucht eine neue Ethik, da die Religion ein Standbein der momentanen Ethik ist. Bis zu einem geissen Punkt kann ich diese Argumentation nachvollziehen, bis auf, dass ich die Ergebnisse der Hirnforschung zu wenig kenne, um das wirklich beurteilen zu können. Und ich würde gerne den Fehler in dieser Argumentation finden; zumindest den Fehler, der ein Jenseits wieder plausibler macht. Eine Art "Rechtfertigung" vor mir und für mich, warum ich weiter dran glauben darf. Aktuell ist Herr Metzinger Professor für theoretische Philosophie (was ist praktische Philosophie?) an der Uni Mainz (glaube ich). Von Psychotherapeut stand da nichts in seinem Lebenslauf (den ich aber auch nur überflogen habe). Viele Grüße (10087)
>dass mit der gesellschaftlichen Ächtung stammt nicht von Metzinger selber, sondern von einem Journalisten, der ihn interviewt hat Aha, das ging für mich nicht so konkret aus deinem Posting hervor, deshalb das Missverständnis. Also ich meine hier ist zielführend direkte Publikationen des Herrn Metzinger zu betrachten. Bei Interviews weiß man nie so genau, was vom Journalisten hinzugefügt wurde um den Entertainmentcharakter des Zeitschriftartikels zu erhöhen. >Von Psychotherapeut stand da nichts in seinem Lebenslauf (den ich aber auch nur überflogen habe). Habe diese Aussage von jemanden, der ihn persönlich kennt. Leider weiß ich nicht mehr, wer das war :-( Wie kommen wir jetzt weiter? LG :-) Sonnenblume (10088)
Ja, sorry, das war meine Schuld. > Wie kommen wir jetzt weiter? google mal nach ihm. Da findest Du auch die Interviews mit ihm, auch die, wo er deutlich sagt, er halte das Weiterleben für unplausibel. Unvoreingenommen an die Sache zu gehen ist immer gut; es geht ja (auch, wenn es mich emotional belastet) um eine sachbezogene und nocht personenbezogene Diskussion.
Das war doch hier in diesem Forum der Thread über den Focus-Artikel. Viele Grüße (10089)
ich habe mal gegoogelt, und zwar erstmal etwas übergreifender. Ich habe einige interessante Artikel zur Hirnforschung gefunden, die entgegengesetzt zur Aussage Metzingers stehen, dass es keine Seele gibt und alles seinen Ursprung im Gehirn hat. Und zwar hat ein englischer Arzt (John Lorber) einmal eine CT von einem Studenten mit einem IQ von 126 aufgenommen, und fand heraus, dass dieser Student praktisch kein Gehirn hatte. Es konnte sich offenbar nicht entwickeln, weil er einen Hydrocephalus hatte und der ganze Schädel mit Wasser gefüllt war. Er hatte auch weitere Leute gefunden, die “no detectable brain” hatten aber ein normales Leben führten. Na ja, ich hoffe auch dass da nichts dran ist und emotional berührt es mich auch. Rein vom Gefühl her glaube ich fest an ein Jenseits, habe auch schon immer daran geglaubt, aber irgendwie sitzt auch mir die Angst noch Nacken, dass es anders sein könnte, denn ich möchte auch meine Lieben wiedersehen... Aber wenn es war ist, dass Leute praktisch ohne Hirn leben, dann kann Metzinger Theorie doch nicht war sein?!?!?!? LG Sonnenblume (10090)
lasst euch doch nicht verunsichern. "Also blickt nicht auf die Mauer am Ende einer Sackgasse, Nichts für ungut und Stefanie (10102)
ich meine, der Fehler in der Betrachtung ist folgender: Es wird geschlußfolgert, wenn z.B. nach einer Gehirn-OP die Persönlichkeit des Patienten verändert wird, dann ist der Ursprung des Ichs im Gehirn, denn sonst könnte die Persönlichkeit nicht verändert werden. Aber ich bin sicher, dass so nicht geschlußfolgert werden kann. Denn es kann niemand ausschließen (auch die Hirnforschung nicht) dass das Gehirn als Receiver arbeitet. Es ist doch möglich, dass durch die OP Parameter des Receivers verändert wurden (z.B. ein Hochpassfilter zum Tiefpassfilter wird o.ähniches und dann ganz andere Frequenzen durchkommen, also der Kriminelle seine sanfte literarische Seite entdeckt. Wir wissen ja auch das die Bilder nicht ihren Ursprung im Fernseher selber haben. Klar kann ich den Fernseher "operativ" manipulieren, so dass sämtliche Nachrichtenkanäle die z.B. im Hyperbandbereich liegen nicht mehr empfangen werden können und nur noch die Spielfilmsender angesehen werden können und dann "bastele" ich nochmal am Fernseher herum und dann habe ich meine Hyperband-Nachrichtenkanäle wieder aber durch einen Fehler bei meiner Reparatur kann ich keine Normalband-Spielfilmsender mehr empfangen. Klar, jetzt könnte man sagen: Beim Fernseher hängt ja noch die Antenne dran, aber nur weil wir bei uns noch keine "Antenne" gefunden haben, heisst das nicht, dass es diese nicht gibt und das Gehirn nicht als "Receiver" arbeitet. Vielleicht ist das Gehirn selbst die Antenne oder der menschliche Körper. Ich hatte auch schonmal gelesen dass die DNA als Antenne funktioniert (siehe das Phantom-DNA Projekt aus der Akademie der Wissenschaften Moskau) Also zusammengefasst, ich meine wirklich die Schlußfolgerungen aus den Neurowissenschaften werden nicht "ganz sauber" gezogen, um es mal gelinde auszudrücken, aber das hatte ich ja schonmal ausführlich beschrieben. LG :-) Sonnenblume (10103)
das Gehirn ist lt. einem Beitrag von Peter "eine Relaisstation, die empfängt und auch sendet..." Lies dir doch den Beitrag nochmal durch, falls noch nicht geschehen, o.a. Beiträge, Alles Liebe (10114)
> Denn es kann niemand ausschließen (auch die Hirnforschung nicht) dass das Gehirn als Receiver arbeitet. Ja, so ähnlich stelle ich mir das auch vor. Aber kann die Hirnforschung das wirklich nicht? Ich kenne mich in dem Feld zu wenig aus, um das definitiv sagen zu können. > Also zusammengefasst, ich meine wirklich die Schlußfolgerungen aus den Neurowissenschaften werden nicht "ganz sauber" gezogen, um es mal gelinde auszudrücken, aber das hatte ich ja schonmal ausführlich beschrieben. Mag sehr gut sein. Es wären nicht die ersten übereilten Schlussfolgerungen. Aber das definitiv zu sagen... so weit traue ich mich nicht aus dem Fenster. Ist schon interessant; das Thema ist emotional sehr aufgeladen. Ich brauche die Möglichkeit des Glaubens an ein Weiterleben nach dem Tod. Ich zweifel zwar ab und zu daran, aber ch brauche die Möglichkeit. Dann gibt es auf der anderen Seits Menschen, die "Flucht vor der Realität" schreien, sobald man die Möglichkeit eines Jenseits auch nur erwähnt... Weltbilder geben innere Sicherheit. Viele Grüße (10119)
>Aber kann die Hirnforschung das wirklich nicht? Ich kenne mich in dem Feld zu wenig aus, um das definitiv sagen zu können. Nein, die Hirnforschung kann das wirklich nicht. Ich habe gestern ( natürlich nicht durch "Zufall" :-)auf n-tv einen Beitrag gesehen mit dem provokativen Titel "Ist Gott im Gehirn"? Ich meine, dass ist ein gutes Beispiel :-) Da wurde unter anderem auch ziemlich genau auf das Schläfenlappenepilepsie-Thema eingegangen, das du schonmal angesprochen hattest. >Ich brauche die Möglichkeit des Glaubens an ein Weiterleben nach dem Tod. Ich zweifel zwar ab und zu daran, aber ich brauche die Möglichkeit. Die Möglichkeit gibt es und es wird sie weiter geben :-) LG :-) Sonnenblume
(10151)
ist doch völlig egal, was geschrieben wird , wissenschaftlich untermauert oder auch widerlegt wird, Leben nach dem Tod kann man nicht beweisen ( wird man auch nie können) und so manche schlaue übergebildeten Neurologen die hier und da schon zu wissen glauben, endlich entschlüsselt zu haben , wie der "Biologische Roboter Mensch" bzw sein Hirn so tickt, beissen sich dann doch auch wieder die Zähne aus an neuen "Ungereimtheiten", die aber ignoriert oder ins lächerliche gezogen werden, ( Astralreisen, luzide Träume, PSI, aussergewöhnliche Nahtodeserfahrungen etc, das könnte man noch lange fortführen) schade das die "serioese Wissenschaft" diese Phänomene wenn überhaupt, aber dann eher nicht vorurteilsfrei und neutral erforscht , Egal, es bleibt nach wie vor bei der "Pattstellung" es kann nichts bewiesen werden aber auch nichts ausgeschlossen werden, eine 50 zu 50 Chance, entweder das grosse Nichts oder wer weiss ?????
Entweder man lebt atheistisch, glaubt nur an die Realität und das Hier und jetzt, und fühlt sich ein wenig an den Spruch gebunden "MAN LEBT NUR EINMAL " ("dummer" ;-) Spruch) aber ist ja wurscht oder man ist vielleicht einer Religion zugehörig und glaubt eben an diese Lehre, und an die besondere Jenseitsvorstellung der jeweiligen, oder eben , "scheinatheistisch" , sag ich mal, nicht direkt irgend einer Religion oder Lehre verfallen sein , aber dennoch innerlich überzeugt zu sein, das der Tod nur ein Übergang ist, kann man drehen wie man will, aus menschlich irdischer Sicht bleibt es bei der "Pattstellung" ciao,
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