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Realitätsbegriff

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Posted from 145.254.32.121 by Joey on September 01, 2005 at 23:54:58:

Hallo,

je mehr ich hier lese, desto weniger verstehe ich... ist wohl generell so, je mehr man weiß, desto mehr mekrt man, wie wenig man weiß bzw. versteht (ging mir in meinem Studium auch so).

Eine Sache, die ich hier immer wieder lese, beschäftigt mich immer wieder... hab schonmal nachgefragt, lasst mich aber nochmal nachbohren:

"Jeder Mensch hat seine eigene Realität"

Wie weit geht das?

Ich glaube, es war Descartes, der schrieb: "Alles, was man letztendlich aussagen kann ist: 'Ich denke, also existiere ich.'" Es gibt dann auch abgedrehte philosophische Richtungen, die behaupten, nur ich existiere, und alles um mich herum ist reine Illusion (ich meine mal gelesen zu haben, dass man da philosofisch widerlegen kann; ich weiß aber weder, wo ich das gelesen habe, noch, wie das geht).

Nun gut, gehen wir mal davon aus, jeder von uns existiert wirklich.

Jeder von uns sieht die Welt anders. Jeder hat somit eine eigene Realität; soweit kann ich das nachvollziehen.

Aber ich glaube auch an sowas wie eine wirkliche Realität, unabhängig von den Personen, die in ihr leben (also unabhängig von uns). Es gibt Aussagen, die einfach wahr sind und es gibt Aussagen, die einfach falsch sind, egal, ob jemand dran glaubt oder nicht. Somit gibt es sowas wie eine eindeutige Wahrheit; zumindest ein einigen Punkten.

Was denkt Ihr darüber? Aus den Aussagen hier bin ich bis jetzt noch nicht ganz schlau geworden.

Vielen Dank und schöne Grüße
Joey




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Realitätsbegriff


Posted from 84.113.6.189 by Seele on September 02, 2005 at 08:33:11:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 01, 2005 at 23:54:58:


Hallo Joey!

Wir hier unterscheiden zwischen der individuellen und der Massenrealität. Zur individuellen Realität zählen die sekundäre und die tertiäre. Unter Massenrealität verstehen wir die primäre Realität - also alles, was in den Augen aller Menschen als Tatsache gilt: Steine Fallen zu Boden (zumindest auf der Erde, auf dem Mond schweben sie), Elefanten können nicht fliegen, Feuer ist heiß usw. Daran gibt es aus irdischer Sicht - derzeit - nichts zu rütteln. Das ist also deine eindeutige Wahrheit. Jedoch gibt es daneben noch viele andere Wahrheiten aus jenseitiger Sicht: in den Astralebenen können Elefanten fliegen usw. Es kommt immer auf die Sicht des Betrachters an. Was auf unserer materiellen Ebene Gültigkeit hat, muss noch lange nicht für die feinstofflichen Ebenen gelten.

Wo also ist die Grenze? Es gibt im Grunde genommen keine - alles wird so wahrgenommen, wie es im Augenblick für den jeweiligen Betrachter Gültigkeit hat. So kann sich auch die Massenrealität nach und nach ändern und hat es auch schon. Ich denke dabei an das Weltbild von der Erde als Scheibe. Seinerzeit war das eine unumstößliche Wahrheit, bis jemand etwas anderes herausgefunden hat und es glaubhaft darstellen konnte.

Wenn du nun nach der absoluten Wahrheit suchst, wirst du sie nicht finden, solange du nicht ATI-Bewusstsein hast. Für uns kann die Wahrheit nur in Bezug zu etwas existieren. Menschen, welche den gleichen Bezug (Umfeld, Kultur usw) haben, haben diesbezüglich auch die gleiche Wahrheit (Massenillusion).

> Aber ich glaube auch an sowas wie eine wirkliche Realität, unabhängig von den Personen, die in ihr leben (also unabhängig von uns). Es gibt Aussagen, die einfach wahr sind und es gibt Aussagen, die einfach falsch sind, egal, ob jemand dran glaubt oder nicht. Somit gibt es sowas wie eine eindeutige Wahrheit; zumindest ein einigen Punkten.

Vielleicht kannst du eine Aussage, welche "einfach wahr" oder "einfach falsch" ist mal anführen, dann könnte man feststellen, in welchem Bezug sie wahr oder falsch ist. Ein konkrete Beispiel wäre da sehr hilfreich.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass es Tatsachen gibt, welche einfach unumstößlich sind: Etwas kann nicht gleichzeitig heiß und kalt sein - und dennoch wird es von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich wahrgenommen (wobei ab einer gewissen Hitze und Kälte sich beides gleich anfühlt - also doch gleichzeitig als heiß und kalt erlebt werden kann).

Du schriebst in einem deiner früheren Postings sinngemäß: Entweder gibt es ein Jenseits oder es gibt keines. Man möchte meinen, dies zu entscheiden sei ganz einfach. Aber überlege mal: Solange jemand absolut überzeugt ist, es gibt keines, ist das für ihn und alle anderen mit derselben Überzeugung Realität. Niemand wird ihnen etwas anderes glaubhaft machen können. Stirbt dieser Mensch dann, erlebt er eine andere, für ihn neue Realität, welche genauso real ist, wie seine vorherige Überzeugung. Daraus können wir also schließen, dass es beides gibt - parallel. Das ist paradox, aber es ist so. Es sind eigentlich genauso Polaritäen wie alles andere auch.

Für uns ist es Realität, dass es ein Weiterleben nach dem Tod gibt und wir haben auch unsere eigenen Beweise. Das nützt jedoch jemandem, der nicht davon überzeugt ist, gar nichts - für ihn ist es nicht DIE Realität. Welche Realität ist nun richtig oder falsch? Keine oder beide - denn wer will entscheiden, wer es richtig sieht? Das kann nur jeder für sich selbst bestimmen.

Dieses Thema ist sehr schwierig, da man um mehrere Ecken denken und sich auch noch etwas abstrakt vorstellen muss, um annähernd einen Begriff von den unterschiedlichen Realitäten in Bezug auf die absolute Realität zu erhalten. Da wir derzeit Menschen mit einem Menschenverstand sind und in einer menschlichen Umgebung mit ihren Tatsachen und Regeln leben, genügt es normalerweise, diese für sich anzunehmen - oder abzulehnen. Wer jedoch tiefer blicken möchte, muss auch so manche Ungereimtheit als Tatsache betrachten - er kann nur versuchen, unter weitgehendster Ausschaltung seines Menschenverstands sein Vorstellungsvermögen auszubauen und andere, absolut fantastische Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Liebe Grüße
Seele


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Realitätsbegriff


Posted from 80.144.200.119 by JWhoo on September 02, 2005 at 09:03:46:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 01, 2005 at 23:54:58:


Hallo Joey,

Seele ist ja schon sehr ausführlich auf die Definition der Realität eingegangen.
Von mir noch etwas.

> "Jeder Mensch hat seine eigene Realität"

> Wie weit geht das?

Tja wie weit ? Wenn du einen Maßstab haben möchtest, kann man dir damit schwer dienen. Denn die Realität wird ja durch den Gedanken erschaffen und diese sind schwer in eine Skala einzuordnen. Es gibt nur ein Wort... Es ist ALLUMFASSEND ... so weit geht es.

> Es gibt dann auch abgedrehte philosophische Richtungen, die behaupten, nur ich existiere, und alles um mich herum ist reine Illusion (ich meine mal gelesen zu haben, dass man da philosofisch widerlegen kann; ich weiß aber weder, wo ich das gelesen habe, noch, wie das geht).

Diese "abgedrehten" Richtungen sind aber Tatsache, lieber Joey. :-) Verstehe es aber nicht so, dass nur DU existierst... sondern jede bewusste Wesenheit (Vollseele). Das war es aber dann. Es gibt nur den Gedanken. NICHTS anderes. Die Materie um dich herum... der Bildschirm auf dem du meine Nachricht liest.... SIND KREATIONEN DES GEISTES !
Jeder sieht die Realität (bzw. die Massenillusion) allerdings mit anderen Augen weil jeder ja anders ist... eben ein Individuum ! Für dich ist z.B. die Farbe Rot eine angenehme Farbe ... eine warme Farbe... für den nächsten kann sie schon häßlich und zu grell wirken... verstehst du ?

Es gilt die Aussage... das deine ...aber auch meine und die Gedanken aller DIE Realität schaffen... in JEDEM AUGENBLICK ..

Schau mal ein paar Threats zuvor "Energie geht nicht verloren" darin haben die anderen und ich schon genau beschrieben wie sich die Energie der Vollseelen in Materie manifestiert.

Liebe Grüsse
Patrick


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Realitätsbegriff


Posted from 84.134.32.224 by theseus on September 02, 2005 at 17:02:53:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 01, 2005 at 23:54:58:


Hallo Joey.

-- Je mehr ich hier lese, desto weniger verstehe ich... ist wohl generell so, je mehr man weiß, desto mehr mekrt man, wie wenig man weiß bzw. versteht (ging mir in meinem Studium auch so).

Sokrates sagte einmal: "Ich weiss, das ich nichts weiss!".. er fühlte sich sicher mal genau so wie du. Oder Alice im Kaninchenbau. Oder Neo in Matrix. Oder Ich selbst.

Dein Problem könnte einfach sein, das du Realität und Illusion, unterschiedlich bewertest. Realität könnte dir als Wahrheit und Illusion als Täuschung erscheinen.

Aber jede Realität ist Illusion. Und jede Illusion ist Realität.

Erst wenn zwei Menschen sich gegenseitig überzeugen wollen, wessen Realität "richtiger" ist.. tja dann ist die Kacke am Dampfen.

Und jetzt kommt mein Gedanke dazu:

Im Endeffekt ist es dumm zu glauben, dass es eine Richtige Realität gibt. Denn dadurch wird man die Realitäten der anderen nicht annehmen können. Man verweigert sich dem Wachstum.
Die andere Sicht hingegen ist sinnvoller: Man akzeptiert jede andere Realität automatisch, weil alles gleichwertig ist. Man kann sie nachvollziehen, und erweitert sein Bewusstsein, da man nicht so starr an "SEINER WAHRHEIT" kleben bleibt.
Du könntest jetzt auch denken, so eine Einstellung ist doch Naiv. Aber Naiv ist nur, wer an einer anderen Vorstellung genau so vehement kleben bleibt, wie an seiner vorherigen.

Und da treffen wir auch wieder mit Sokrates zu sammen. Ich weiss, dass ich nichts weiss. Nichts 100%. Keine WAHRHEIT, nur die Wahrheit, das es keine Wahrheit gibt. Und hier taucht er wieder auf, der göttliche Wiederspruch. Das ist meiner Meinung nach die Wurzel des Humors. Das kann ich dir aber nicht begründen. Man kann nur drüber lachen.

Der Göttliche Wiederspruch ist der Wiederspruch zur Menschlichen Logik.. So schön unsere Logik ist.. Auch sie ist nicht unfehlbar, und somit beinhaltet jede These den ausgleichenden und zunichtemachenden Wiederspruch.

Wenn man sich selbst wiederspricht, dann wird einem nicht wiedersprochen.


lg, Martin



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Realitätsbegriff


Posted from 217.250.55.77 by Sonnenblume on September 02, 2005 at 21:05:13:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Seele on September 02, 2005 at 08:33:11:


Hallo,

ich bin noch nicht lange hier, aber ich schalte mich mal in die Diskussion ein, da mich das Thema Realität auch schon länger beschäftigt.

---------
Aber ich glaube auch an sowas wie eine wirkliche Realität, unabhängig von den Personen, die in ihr leben (also unabhängig von uns). Es gibt Aussagen, die einfach wahr sind und es gibt Aussagen, die einfach falsch sind, egal, ob jemand dran glaubt oder nicht. Somit gibt es sowas wie eine eindeutige Wahrheit; zumindest ein einigen Punkten.

Vielleicht kannst du eine Aussage, welche "einfach wahr" oder "einfach falsch" ist mal anführen, dann könnte man feststellen, in welchem Bezug sie wahr oder falsch ist. Ein konkrete Beispiel wäre da sehr hilfreich.
---------

Also ich wuesste da so ein Beispiel. Knüpfen wir doch einfach mal an das Weltbild der Erde an:

Früher:
Die Erde ist eine Scheibe -> richtig negativ
Die Erde ist eine Kugel -> falsch positiv
Heute:
Die Erde ist eine Scheibe -> falsch negativ
Die Erde ist eine Kugel -> richtig positiv

wobei:
negativ/positiv jeweils Scheibe/Kugel kennzeichnet, und
falsch/richtig jeweils der Massenrealität entspricht

Unter der Voraussetzung dass:
die Erde wirklich eine Kugel ist = positiv (bin mir nicht sicher,
ob sich hier die Katze im übertragenen Sinne in den Schwanz beisst)

(Andernfalls wäre Kugel ebenfalls negativ zu setzen -(können wir später
noch betrachten)

Also:
Es ergeben sich also mindestens 4 Realitäten (siehe oben)
Denn:
(siehe Voraussetzung!) Die Erde ist eine Kugel und war sie früher schon
egal, ob die Menschen daran glaubten oder nicht.
Und die Erde wird auch nicht zur Scheibe, wenn heute
jemand daran glaubt.

Und wenn jemand glaubt, die Erde hat die Form eines Würfels,
dann ist das eben seine Realität, dann gebe es schon 5 Realitäten und so
könnte man das weiter betrachten.

Aber: die Erde behält doch ihre Form Sie hatte früher die selbe
Form wie heute und ändert sie doch nicht.
Das heisst doch dass es EINE Form gibt und damit EINE Wahrheit unabhängig von den Betrachtern.

So, jetzt hab ich einen Knoten im Gehirn ;-)

Bitte um Kommentare úm den Knoten wieder zu entwirren.

Danke

Sonnenblume



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(7921)


Realitätsbegriff


Posted from 145.254.32.233 by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 01, 2005 at 23:54:58:


Hallo,

grmpf... habe eben so viel schon geschrieben, als plötzlich alles gelöscht war. Naja, auf ein Neues.

Vielen Dank für Eure Antworten.

Also eine Aussage, die einfach wahr ist... wie wäre es mit: "Irgendetwas existiert."

Aber bleiben wir erst einmal im Rahmen der primären Realität. Ja, früher glaube man, die Erde wäre eine Scheibe und alles andere in unserem Sonnensystem dreht sich um sie. Die Anzeichen, dass dem nicht so ist, waren aber auch damals schon da. Von einem Schiff tauchen zuerst die Segel am Horizont auf. Und den damaligen astronomen ist es nicht gelungen die Planetenpositionen richtig vorherzusagen mit der prämisse, alles drehe sich um die Erde. Aber, wer die Zeichen richtig deutete, lebte oft nicht mehr lange. Vom Klerus wurden diese Anzeichen entweder ignoriert oder als teufelszeug abgetan. Man kann davon ausgehen, die Erde war damals auch schon eine Kugel.

In der Natursissenschaft läuft es oft so: Es gibt verschiedene Hypothesen über eine Begebenheit. Das Experiment entscheidet, welche Hypothese richtig ist. Manchmal kommt dabei auch heraus, dass keine dieser Modelle stimmt, und man muss weiter nachdenken, bis man etwas gefunden hat, was die Messdaten gut beschreibt.

Eine allumfassende Theorie ist noch nicht gefunden (die sogenannten Stringtheorien sind aber gute Kandidaten dafür). Allerdings, wenn es Widersprüche gibt, dann ist mindestens eine der Theorien falsch (machmal sogar beide). Ich schrieb ja schon etwas über den Welle-Teilchen-Dualismus (Im Thread "Zweifel und Beweise").

In Ermangelung dieser allumfassenden Theorie könnte man sagen, alle Theorien sind falsch. Das ist in gewissen Rahmen wahr, die Theorien, die wir haben beschreiben die Welt allerdings in gewissem Rahmen sehr gut, und eine "theory of everything" würde im Grenzbereich kleiner Energien in die heutigen Formeln übergehen.

In der Naturwissenschaft gibt es also sowas wie wahr und falsch.

Ihr benutzt ja auch diese Begriffe. Ihr bildet Medien aus, damit die nichts falsches sagen und übermitteln. Und ein Beispiel für eine falsche Aussage eine nicht ausgebildeten Mediums habt Ihr auch, nämlich der Erzengel, der bei Sodbrennen helfen soll.

Man stelle sich auch mal folgende Situation vor: In einer Disco haben für einen kurzen Augenblick ein Mädchen und ein Junge Blickkontakt. Der Junge denkt: "Wow, die steht auf mich." Das ist also seine Realität. Das Mädchen denkt allerdings: "Ieeh, der tanzt ja voll peinlich, und so viel Haarhgel... hoffentlich spricht der mich nicht an."

Ich wage mal eine Definition für "wahr": Etwas ist wahr, mit dem man richtige Vorhersagen treffen kann. Diese Definition ist nicht allgemeingültig, aber erst einmal Brauchbar. Denn damit ist die Realität des Jungen falsch, denn er wird von dem Mädchen eine Abfuhr bekommen, wenn er sie anspricht.

Und alle die Menschen, die nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, glauben auch etwas falsches, falls es das Jenseits gibt, denn ihre Zukunftsvorhersage tritt nicht ein (ebenso die Menschen, die an das Jenseits glauben, falls mit dem Tod wirklich alles vorbei ist).

Erlaubt mir eine Geschichte zu spinnen. Anton glaubt an ein Jenseits und Bob ist davon überzeugt, dass mit dem irdischen Tod alles vorbei mit der Persönlichkeit ist. Anton schlägt also vor: "Dann lass uns um 100 Hereafter-Dollar wetten. Wenn wir uns drüben treffen, gibts Du mir das Geld." Bob ist einverstanden. Nachdem beide gestorben sind, treffen sie sich im Jenseits, und Bob gibt Anton das Geld. Dieser stellt dann aber fest, dass das Geld im Jenseits nichts Wert ist, das jeder es mit seinen Gedanken erschaffen kann, was eine mordmäßige Inflation zu Folge hat. (Ich denke, Ihr versteht, was ich meine und hoffe, Ihr konntet auch ein wenig drüber lachen :-) )

Oftmals ist es aber nicht direkt entscheidbar, was wahr oder falsch ist. Wir können nicht sagen, ob es eine richtige Religion gibt. Alle sind gleichwertig nebeneinander, auch, wenn alle glauben, dass ihre Überzeugung die richtige ist. Aber es gibt da nur eine "Wahrheit", wie auch immer die aussehen mag.

Ich habe mich neulich mit meinem Bruder über die Mondlandungen unterhalten. Er gehört zu denjenigen, die glauben, sie hätten nie stattgefunden und wären nur gefaket worden. Ich glaube der NASA allerdings. Es ist aber letztendlich vollkommen egal, ob Armstrong nun auf dem Mond spazieren ging oder nicht. Aber nur eine dieser beiden Aussagen ist wahr. Aber da es so "egal" ist, war es ein angenehmes Gespräch mit meinem Bruder und kein erbitteter Streit; man akzeptiert die Meinung des anderen.

Ich bin ja auf diese Seite gestoßen, weil zwei mir liebe Menschen letztes Jahr gestorben sind; mein Vater und eine Freundin von mir. Ich rede in Gedanken mit ihnen und bekomme auch Antworten. Allerdings kommen die nicht von z.B. meinem Vater, sondern von meiner Erinnerung von ihm (wobei ich glaube, die Träume, die ich von den beiden hatte, wirklich von ihnen kamen; aber das ist nur mein Glaube). Ich kannte meinen Vater, kenne aber nicht alle seine Erinnerungen und weiß auch nicht alles, was er wusste. Mein Bild von ihm ist also nicht identisch mit der Person, die er war und ist. Insofern mache ich da einen Unterschied zwischen meinem Bild und einer realen Person. Und insofern unterscheide ich auch Weltbilder und "eine Realität".

Was ich glaube, was ich aber wissen will, ist, ob jetzt die beiden noch da sind unabhängig von meinem Bild der beiden, oder ob alles, was mir von ihnen bleibt meine Erinnerung und mein Bild von ihnen ist. (Den Spruch: "Die Verstorbenen leben in uns weiter" finde ich deswegen nicht tröstlich sondern beunruhigend und unangenehm).

Ich stelle mir das ein wenig analog zum Höhlengleichnis von Platon vor. Wir mit unseren Sinnen und unserem (wohl sehr beschränkten) Verstand leben zwar in einer Realität, nehmen aber nur die "Schatten" (wie in einer Höhle, an deren Eingang Gegenstände verbeigetragen werden) wahr. Mit diesen machen wir uns unser Bild der Realität, aber jedes Modell ist unterschiedlich, und möglicherweise sind sie alle falsch und keins beschreibt sie. Wir können aber durch "nachdenken" und durch "Messinstrumente" (der Begriff ist jetzt sehr weit gegriffen) unsere Sinne Erweitern und könnten so immer mehr ein richtiges Bild der Realität gewinnen.

Ich hoffe, meine Gedanken sind interessant.

Viele Grüße
Joey



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Realitätsbegriff


Posted from 84.134.0.117 by theseus on September 03, 2005 at 02:41:21:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:


Hallo Joey

Du denkst tief nach. Das ist gut.
Es ist richtig, es gibt Wahrheit. Und es gibt Irrtümer. Aber trotzdem ist es eine Frage des Standpunktes.

Das Höhlengleichnis ist ja schon mal ein guter Vergleich. Aber hast du es auch zuende gedacht ?

Der Schatten an der Wand ist für den einen Realität.
Ein anderer dreht sich um, und erkennt das Feuer, und die Menschen, die die Vasen vorbeitragen... für ihn wird nun die Realität zur Illusion.. und er kann es anderen zeigen.. also sich auch absichern.

Aber hat er damit die volle Wahrheit erkannt ?

Nein. Er hat nur gesehen, was ihm erklärt, was er vorher nicht erklären konnte. Aber seine Erkenntnis wird neue Fragen aufwerfen. Zum Beispiel: Warum tragen die da einfach Vasen hin und her, wer hat das Feuer angemacht, und was ist draussen vor der Höhle, und so weiter...

Und schon sitzt er wieder in der Höhle, und betrachtet die nächste Wand... Wie viele Wände muss er betrachten, die ihm immer wieder als Bahnbrechend erscheinen, bis er erkennt, das er immer nur Wände betrachtet ?

Wenn du glaubst, das die Welt irgendwo endlich ist, nur dann gibt es eine Weltformel.
Wenn du glaubst, das die Welt einen kleinsten Baustein hat, dann gibt es eine Weltformel.

Das Höhlengleichnis gilt universell. Jede Grenze kann durchstoßen werden. Die Wissenschaft wird niemals zu Ende gehen, und die letzte Erkenntnis bringen. Das heisst nicht, das sie Sinnlos ist, und keine Wahrheiten findet.

Doch was nutzen uns unendlich viele Wahrheiten, und Naturgesetze ?

Jedes Gesetz, was entdeckt wird ist ein Teil der Wahrheit.

Aber die volle Wahrheit gäbe es nur, wenn die Welt endlich wäre.


Tja, lieber Joey, ich persönlich glaube einfach nicht, das die Welt endlich ist. Ein Atom ist m.E. nach ein Sonnensystem voller Wahrheit(en)

Wenn du die Unendlichkeit zwischen 1 und 0 erkennst, dann erkennst du die wahre Grenzenlosigkeit allen Seins.

liebe Grüße, und bleib so kritisch, wie du bist!

Martin


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(7923)


Realitätsbegriff


Posted from 84.134.0.117 by theseus on September 03, 2005 at 03:01:33:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Sonnenblume on September 02, 2005 at 21:05:13:


Hallo Sonnenblume

Knoten im Hirn sind schonmal ein Anfang!
Ja die Aussage von dir ist korrekt.
Es gibt EINE Form, wenn sie beweisbar ist.

Bewiesen wurde es, indem ein Mensch die Erde umrundete. (ist jetzt mal vereinfacht gesagt)

Vorher konnte sich kein Mensch desbezüglich sicher sein.
Genau so ist es mit dem Jenseits.
Es wird spätestens bewiesen, was die WAHRHEIT ist, wenn du stirbst. Für manche ist es schon vorher bewiesen.

Aber das es eine Wahrheit gibt, heisst nicht, das sie Greifbar sein muss.
Ist sie nicht ein Ding. Die Wahrheit ist das Sein selbst. Für uns ist immer nur ein Teil sichtbar. Denn es ist unendlich groß.

Ich hab dazu auch einiges in der Antwort auf Joeys langen Text geschrieben.

Das Höhlengleichnis sagt eben, das wir immer in einer Höhle sitzen, und uns der Wahren Ursachen bewusst werden können... aber auch dann sitzen wir wieder in einer neuen Höhle.

Also was ist schon EINE Wahrheit ?

lg, Martin


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(7924)


Realitätsbegriff


Posted from 84.113.6.189 by Seele on September 03, 2005 at 09:46:18:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:


Hallo Joey!

> Also eine Aussage, die einfach wahr ist... wie wäre es mit: "Irgendetwas existiert."

Diese Aussage könnte man erweitern: "Alles und nichts existiert" - dieses "Irgendetwas könnte beides sein - es kommt wieder auf den Blickwinkel an und darauf, was für den Einzelnen Illusion ist.

> In der Naturwissenschaft gibt es also sowas wie wahr und falsch.

Ja, und auch hier kommt es auf den Standpunkt an. Etwas wird als wahr bewiesen oder als falsch widerlegt - aber es ist nur so lange wahr oder falsch, bis es neue Erkenntnisse gibt. Oft muss auch nur das vermeintlich Falsche erweitert werden, um wieder richtig zu sein. Beim Welle-Teilchen-Dualismus wären also beide Theorien richtig, obwohl sie sich eigentlich widersprechen.

Als Beispiel: Ein Kind lernt in der Volksschule, dass man einen größeren Betrag nicht von einem kleineren Betrag abziehen kann. Das ist für das Kind logisch und richtig. Später lernt es, dass man das sehr wohl kann und versteht, wie es funktioniert. Es ist wieder logisch und richtig. Nun kann das Kind sagen, dass es falsch war, was es in der Volksschule gelernt hat. Aber es war nicht falsch, es war nur ein Teil der gesamten Wahrheit und innerhalb des Bezugs auch richtig.

> Ich wage mal eine Definition für "wahr": Etwas ist wahr, mit dem man richtige Vorhersagen treffen kann. Diese Definition ist nicht allgemeingültig, aber erst einmal Brauchbar. Denn damit ist die Realität des Jungen falsch, denn er wird von dem Mädchen eine Abfuhr bekommen, wenn er sie anspricht.

Ob eine Vorhersage richtig ist, weiß man aber erst im Nachhinein. Also ist eine Annahme so lange wahr, bis sie widerlegt wird. Für den Jungen ist seine Realität so lange wahr, bis er das Mädchen anspricht. Wenn er das aber nie tut, bleibt es seine Realität, da sie ja nicht überprüft wurde. Es sind also zwei unterschiedliche Realitäten, die aber für den jeweiligen absolut echt sind, obwohl sie sich für einen Außenstehenden widersprechen.

> Ich habe mich neulich mit meinem Bruder über die Mondlandungen unterhalten. Er gehört zu denjenigen, die glauben, sie hätten nie stattgefunden und wären nur gefaket worden. Ich glaube der NASA allerdings. Es ist aber letztendlich vollkommen egal, ob Armstrong nun auf dem Mond spazieren ging oder nicht. Aber nur eine dieser beiden Aussagen ist wahr.

Das ist richtig, aber so lange keiner von euch beiden mit Armstrong gesprochen hat, weiß keiner, welche Aussage nun wahr oder falsch ist.

> Aber da es so "egal" ist, war es ein angenehmes Gespräch mit meinem Bruder und kein erbitteter Streit; man akzeptiert die Meinung des anderen.

Wenn du nun "Meinung" mit "Wahrheit" ersetzt, dann bist du wieder bei dem Ansatz, dass jeder seine eigene Wahrheit hat, welche für ihn absolute Gültigkeit hat. Also gibt es doch mehrere Wahrheiten zu einem Thema, solange nichts anderes bewiesen ist.

> Was ich glaube, was ich aber wissen will, ist, ob jetzt die beiden noch da sind unabhängig von meinem Bild der beiden, oder ob alles, was mir von ihnen bleibt meine Erinnerung und mein Bild von ihnen ist. (Den Spruch: "Die Verstorbenen leben in uns weiter" finde ich deswegen nicht tröstlich sondern beunruhigend und unangenehm).

Dir fehlt noch dein persönlicher Beweis, dass es die beiden noch gibt. Bei mir war es ein luzider Traum, der u.a. die Aussage enthielt: "Sterben ist das Überwältigendste, was ich bisher erlebt habe. Vorher habe ich nur einen Bruchteil von dem gewusst, was ich jetzt weiß". Da er in der Vergangenheit ausgesprochen wurde, wusste ich im selben Moment, es ist wirklich mein Vater NACH seinem Übergang.

Ich wünsche dir, dass du auch noch einen für dich schlüssigen Beweis erhältst!

Alles Liebe
Seele



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(7925)


Realitätsbegriff


Posted from 84.151.32.181 by !!! on September 03, 2005 at 15:57:34:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:


Hallo Joey,

es gibt eigentlich nur die Aussagen: "Das ist richtig" oder "ich weiß es nicht". alles was als "falsch" bezeichnet wird resultiert aus dem Ausgangspunkt: "Ich weiß es nicht".

Du warst bei der Mondlandung nicht dabei. Alle die nicht dabei waren "wissen es nicht" sagen aber: Es war gefakt, und diese Landung war eine flansche Information.

Was bringt's außer Zeitinvest für was? Viel interessanter sind doch die Mondbilder selber die Infos die daraus fließen. :) Genauso arbeiten wir in der Forschung hier auch.

Lieber Gruß
!!!




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Realitätsbegriff


Posted from 67.174.184.190 by Caro on September 03, 2005 at 20:45:58:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:


Hallo Joey,

grundsaetzlich sei zur "Realitaet" gesagt, dass sie abhaengig vom Betrachter ist, wenngleich die Sichtweise nicht von uns beeinflussbar ist.

D.h., wir sehen die Dinge so, wie wir sie sehen, aber meist ohne dass wir bewusst etwas daran aendern koennten. Deshalb unterliegen wir dem Irrglauben, dass die Dinge "da draussen" unabhaengig von uns so seien, wie sie sind.

Ich sehe einen Baum so, wie ich ihn sehe. Es laesst sich an dieser Pesrpektive nichts veraendern. Und fast alle anderen Menschen sehen diesen Baum genauso wie ich, weshalb ich schlussfolgere, dass der Baum ein ganz bestimmtes Aussehen hat, welches man wahrnehmen kann. Das hiesse wiederum: Will ich den Baum anders sehen, muesste der Baum sein Aussehen veraendern, bevor ich ihn anders sehen kann. Im Klartext: Nach der obigen Definition waere es NICHT moeglich, einen Baum auf unterschiedliche Weise zu betrachten. Er muesste fuer uns alle gleich aussehen.

Sieht gemaess dieser Realitaet dennoch jemand den Baum nicht so wie wir (Masse), sprechen wir dann davon, dass dieser jenige entweder physisch oder geistig nicht in der Lage ist, den Baum richtig zu sehen. Der Baum hat unserer Meinung nach ein bestimmtes Aussehen, und alle, die den Baum auf eine bestimmte Weise sehen, sehen ihn richtig, und alle anderen sehen ihn falsch.
Das ist die momentan primaere Sichtweise auf diesem Planeten, d.h., es gaebe EINE Wahrheit, und alle anderen saehen die Dinge falsch.

Dabei wissen wir es inzwischen doch schon laengst besser! Wir wissen, dass ob und wie wir etwas wahrnehmen, immer von uns abhaengt! Wir wissen, dass wir Augen benoetigen, die die Lichtstrahlen auffangen, als Reiz weiter ans Gehirn leiten, welches dann ein Bild daraus formt. Wir wissen, dass der Baum in Wahrheit gar keine gruenen Blaetter hat, sondern dass der Reflektionsgrad des Lichtes von den Blaettern abhaengt und die "Farbe gruen" in unserem Gehirn bestimmt. Wir wissen auch, dass ein Insekt den Baum anders sieht als wir, ebenso ein Frosch oder Vogel, weil sie andere Augen und Reizverarbeitung haben und somit die Dinge anders betrachten.
Wir wissen heute eindeutig, dass das Aussehen eines Gegenstandes vom Betrachter abhaengt.

Und dennoch meinen wir, der Gegenstand haette ein "eigenes Aussehen". An dieser Stelle moechte ich die Frage in den Raum stellen, wie der Baum den "wirklich" aussieht? Kann jemand hier beantworten, wie der Baum WIRKLICH aussieht? Damit meine ich nicht die menschliche Sichtweise oder die "biensche" Sichtweise oder die "vogelsche" Sichtweise, sondern das "ultimative Aussehen".

Und GAEBE es ein "ultimatives Aussehen", muessten wir dann nicht alle den Baum falsch sehen? Muesste dann nicht die Biene, der Vogel, alle anderen Tiere und alle Menschen den Baum falsch sehen? Oder ist es nicht eher so, dass jede Betrachtungsweise richtig ist, weil der Baum eben kein vom Betrachter unabhaengiges Aussehen hat?

Dasselbe gilt fuer alle anderen Dinge, die wir als wahr und als unwahr bezeichnen. Es ist immer von der Perspektive abhaengig, was wahr ist und was falsch. Auch die Form der Erde, die "Existenz des Jenseits" usw. sind von der Perspektive abhaengig, und nicht umgekehrt.

Liebe Gruesse
Caro


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(7932)


Realitätsbegriff


Posted from 145.254.35.234 by Joey on September 04, 2005 at 23:57:19:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 03, 2005 at 00:40:06:


Hallo,

nach dem Post von theseus dachte ich, ich hätte Euch verstanden. Kann sein, dass ich mich argumentativ im Kreis drehe; ich hoffe ich nerve mit meinen Ansichten und meiner Fragerei nicht.

Ich glaube, wir definieren "wahr" und "falsch" unterschiedlich. Seele schrieb ja schon, dass ich "Meinung" durch "Wahrheit" ersetzen müsse, um bei Eurem Ansatz zu sein.

Caro schrieb sinngemäß, ein Baum sieht gar nicht aus. Das stimmt. Unsere Augen sind "Messinstrumente", die die Richtung, Farbe und Helligkeit des ankommenden Lichtes misst und unser Gehirn macht ein Bild daraus.

Nochmal zu meiner (zugegeben nicht allgemeingültigen) Definition für wahr. Eine Aussage ist wahr, wenn mit ihrer Hilfe zukünftige Ereignisse vorhergesagt werden können.

Mit dem Heliozentrischen Weltbild können Planetenpositionen am Himmel vorhergesagt werden, was mit dem Geozemntrischen Weltbild nicht ging. Die Anzeichen für eine runde Erde waren auch damals da. Sie wurden nur ignoriert.

Die Anzeichen, dass der Junge beim Mädchen nicht ankommt, sind vielleicht auch da... vielleicht hat sie beim Blickkontakt nicht gelächelt. Diese Tatsache hat er nur entweder falsch gedeutet oder auch einfach ignoriert.

Ich glaube, "wahre Gesetze" zeigen sich. Man muss nur die Anzeichen sowohl finden, als auch richtig deuten.

Ich verstehe es nicht, wie es vom Blickwinkel ankommt, ob es ein Weiterleben nach dem Tod gibt, oder nicht. Ich spreche jetzt von unserem jetzigen Leben auf der Erde aus betrachtet und von dem, was wir allgemein als Tod bezeichnen; das Ende des irdischen Lebens.

Entweder man findet man sich nach diesem Ereignis wieder oder nicht. Ich kann mir gerade da keine Zwischenstufen vorstellen. Eines von diesen beiden Sachen wird passieren. Eine dieser Aussagen ist wahr (nach meiner Definition).

Auch über die Existenz des "Jenseits" gibt es Anzeichen (NDE, Medien, etc.) Nun ist die Aufgabe, diese Anzeichen richtig zu deuten. Und die Frage ist nun, wer macht das richtig? Die Leute, die das als Beweis für ein Weiterleben sehen, oder die, die darin Wunschdenken, Einbildung und Medikamentenwirkung sehen. Ich kenne Argumente auf beiden Seiten, und die meisten Argumente kann ich nachvollziehen. Ich kann also momentan nur sagen: "Ich glaube dran, aber ich weiß es nicht." Ich glaube aber, eine der beiden Seiten ignoriert gewisse Fakten oder deutet sie falsch.

Hoffentlich war das jetzt nicht zu wirr; ich bin gerade ein bisschen drönig im Kopf.

Viele Grüße
Joey


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(7933)


Realitätsbegriff


Posted from 80.109.18.245 by Giny on September 05, 2005 at 14:30:25:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 04, 2005 at 23:57:19:


Hallo Joey!

Darf ich Dich noch ein bisschen dröniger machen ;-))

Es gibt keine absolute Wahrheit, da es eigentlich zwischen uns hier auf der Erde und Drüben-Jenseitig gar keine Trennung gibt, alles ist eigentlich EINES und gehört zusammen.
Nur haben wir unterschiedliche Gesetze die für unserer ERLEBEN hier auf Erden nötig sind.
Man könnte auch Spielregeln sagen ich finde dieses Wort sympathischer wobei dieses auch nur meiner Realität entspricht ;-)

Um das Spiel des Lebens hier auf Erden gemeinsam zu spielen brauchen wir verschiedene Ansichten und Meinungen - Realitäten. Ohne Skeptiker kein Gläubiger ohne gut kein böse, wer ist nun gut wer ist nun böse? Alles Ansichtssache ;-)und von der persönlichen Realität abhängig. Aber auch diese wurde von unserer Vollseele gewählt um unserer Rolle hier als Schauspieler gerecht zu werden um anderen ein Erleben zu ermöglichen!!!

Alles Liebe und viel Spaß noch hier Giny


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(7939)


Realitätsbegriff


Posted from 67.174.184.190 by Caro on September 05, 2005 at 21:41:50:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 04, 2005 at 23:57:19:


Hallo Joey,

ich glaube, wir muessen hier trennen zwischen "Wahrheit" und "Etwas".

Etwas ist, und Wahrheit ist die Definition dessen, was ist. Aber Wahrheit existiert nicht ohne Betrachter.

Also, es gibt "Etwas", aber das ist undefiniert, solange wir es nicht betrachten. Und dieses Betrachten erfolgt immer durch eine "Brille". Es geht nicht anders, denn die Wahrheit hat kein eigenes Aussehen, ist selbst nicht definiert. Sie wird erst durch den Betrachter definiert, siehe Baum-Beispiel. Unabhaengig vom Betrachter hat der Baum kein Aussehen.

Wahrheit, also WIE etwas ist, und WIE etwas aussieht, wird vom Betrachter bestimmt, aber OHNE dass der Betrachter objektiv betrachten koennte. Das hat damit zu tun, dass der Betrachter selbst Teil dessen ist, was existiert, somit "in Wahrheit" kein Aussenstehender ist, der das, was ist, betrachtet. Der Betrachter ist im Grunde das, was ist, was sich selbst aus einer bestimmten Perspektive betrachtet. Dadurch ist er schon nicht mehr "neutral" beziehungsweise "objektiv".

Jede Betrachtung, egal welche, ist subjektiv.

Wenn hundert Leute das Gleiche (niemals dasselbe) sehen, heisst es nur, dass sie aus aehnlichen Perspektiven betrachten bzw. durch die gleichen Brillen schauen.

> Nochmal zu meiner (zugegeben nicht allgemeingültigen) Definition für wahr. Eine Aussage ist wahr, wenn mit ihrer Hilfe zukünftige Ereignisse vorhergesagt werden können.
> Mit dem Heliozentrischen Weltbild können Planetenpositionen am Himmel vorhergesagt werden, was mit dem Geozemntrischen Weltbild nicht ging. Die Anzeichen für eine runde Erde waren auch damals da. Sie wurden nur ignoriert.

Diese Definition ist nicht sauber. Denn eine Aussage kann auch wahr sein, ohne dass mit ihrer Hilfe zukuenftige Ereignisse vorhergesagt werden koennen. Und auch andersrum: Eine Aussage kann sich als aus Sicht der Masse "unwahr" herausstellen, obwohl mit ihrer Hilfe zukuenftige Ereignisse vorhergesagt werden koennen.

> Die Anzeichen, dass der Junge beim Mädchen nicht ankommt, sind vielleicht auch da... vielleicht hat sie beim Blickkontakt nicht gelächelt. Diese Tatsache hat er nur entweder falsch gedeutet oder auch einfach ignoriert.

Versuch es mal anders zu sehen. Es sind undefinierte Anzeichen da, aber es haengt von der Perspektive des Jungen ab, wie er es wahrnimmt bzw. definiert. Stelle dir einmal folgende Situation vor: Der Junge meint, das Maedchen wuerde ihn moegen. Das Maedchen jedoch meint, es wuerde den Jungen nicht moegen. Nun steht hier Aussage gegen Aussage, und ein Dritter wuerde natuerlich dem Maedchen glauben schenken, weil sie "besser wissen muss" (wieder eine einfach so festgelegte Tatsache), was sie will und was nicht.
Wir stellen also anschliessend die Realitaet des Maedchens ueber die Realitaet des Jungen. Wir sagen, dass ihre Wahrheit die ultimative ist, waehrend der Junge falsch liegt. Dabei sieht er die Dinge nur ANDERS als sie!

In seiner Realitaet will das Maedchen ihn vielleicht und "ziert sich bloss". Damit liegt er nicht falsch, denn es ist seine Realitaet. Sie geht in dem Fall nur nicht mit der Realitaet des Maedchens konform. Sie GINGE mit der Realitaet des Maedchens konform, wenn sie entweder die Sichtweise des Jungen teilen wuerde, oder der Junge die Sichtweise des Maedchens teilen wuerde. Aber eine von beiden unabhaengige Wahrheit, also was in allerletzter Instanz (welche ist das?) "wirklich wahr" ist, gibt es nicht. Wer beurteilt das? Sobald wir einen Betrachter haben, kann er nur aus SEINER Perspektive urteilen, und diese ist immer subjektiv.

> Ich glaube, "wahre Gesetze" zeigen sich. Man muss nur die Anzeichen sowohl finden, als auch richtig deuten.

"Wahre Gesetze" existieren erst, sobald ich eine Realitaet ueber die andere stelle, also das eine als wahrer als das andere bezeichne. Dies jedoch tu ich aus einer subjektiven Sichtweise heraus. Kann mein Festlegen von "wahr" und "falsch" dann wirklich objektiv und "absolut" sein?

> Ich verstehe es nicht, wie es vom Blickwinkel ankommt, ob es ein Weiterleben nach dem Tod gibt, oder nicht. Ich spreche jetzt von unserem jetzigen Leben auf der Erde aus betrachtet und von dem, was wir allgemein als Tod bezeichnen; das Ende des irdischen Lebens.

Du brauchst nur einmal mit einer im Geisgerguertel haengenden Seele zu sprechen, die sich absolut sicher ist, nicht tot zu sein, weil es ein Leben nach dem Tod ja gar nicht geben koenne. Nun behaupte ICH, sie sei im Geisterguertel. Aber auch Hier steht Aussage gegen Aussage, denn die Seele meint, sie sei in z.B. ihrer Wohnung in Hamburg. Aus meiner Perspektive unterliegt die Seele einer Illusion, aber ist das Hamburg hier auf Erden nicht auch eine Illusion? Ist das Hamburg hier "wahrer" als das Hamburg "im Jenseits"? Aus meiner Sicht geht das Leben nach dem Tod weiter, aus der Sicht der Seele gibt es das nicht.

> Entweder man findet man sich nach diesem Ereignis wieder oder nicht.

Das ist so aber nicht korrekt, siehe mein obiges Beispiel und noch hunderte andere Faelle, die wir schon hatten.

> Auch über die Existenz des "Jenseits" gibt es Anzeichen (NDE, Medien, etc.) Nun ist die Aufgabe, diese Anzeichen richtig zu deuten. Und die Frage ist nun, wer macht das richtig?

Du kannst etwas immer nur aus deiner Perspektive heraus beurteilen. Und ob das richtig oder falsch ist, entscheidet auch deine Perspektive. Schau mal, WER beurteilt denn, was wahr ist? Doch nur der Betrachter. Und kann der Betrachter, als Teil (der er nunmal ist) wirklich objektiv betrachten, somit die objektive Wahrheit finden?

> Hoffentlich war das jetzt nicht zu wirr; ich bin gerade ein bisschen drönig im Kopf.

Ich verstehe dich sehr gut, denn das Thema widerspricht unserer eigenen Logik, derzufolge nur das wahr ist, was wir persoenlich als wahr erachten (oder die Medizin? oder die Religion?), und nicht das, was andere, unserer Meinung nach "nicht ganz objektive Menschen" als wahr erachten.

Da es dir nicht gelingen wird, eine objektive Betrachtungsweise zu entwickeln, hast du nur die Moeglichkeit, subjektiv zu betrachten. Es ist wie in der Chemie - es gibt zwar keine Ordnung, aber dennoch den Zustand der "weniger Unordnung". Und so kannst du deine Perspektive erweitern und somit weniger subjektiv wahrnehmen als vorher. Aber eine objektive Betrachtungsweise wird dir nicht gelingen. Das waere so, wie wenn du die Welt durchs Mikroskop betrachten wuerdest (ohne die Sichtweise der menschl. Augen zu kennen) und aus dieser Perspektive heraus die objektive Wahrheit finden wollen wuerdest. Und gewissermassen blicken wir durch ein Mikroskop. Denn auch unsere Sichtweise ist nur ein Teilausschnitt aus all dem, was ist.

Liebe Gruesse
Caro


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(7940)


Realitätsbegriff


Posted from 145.254.34.187 by Joey on September 05, 2005 at 23:17:06:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Caro on September 05, 2005 at 21:41:50:


Hallo Caro,

ja, meine Definition für wahr ist nicht allgemeingültig aus eben diesen von Dir genannten Gründen. Aber für die Zwecke meiner Argumentationen reichte sie.

Und Du hast auch recht in dem Punkt, dass ich einige Ansichten über andere Ansichten stelle. Das macht Ihr aber auch. Warum ist es sonst notwendig, Medien auszubilden? Und warum sonst müssen Seelen aus dem Geistergürtel geholt werden?

In dem Discobeispiel stelle ich auch die Meinung des Mädchens über die des Jungen, denn sie will wirklich nichts von ihm. Wenn er sie anspricht, wird sie ihm einen Korb geben. Falls er es nicht tut, glaubt er zwar ewig weiter, dass sie ihn nett angesehen hat, aber das hat sie nicht. Es würden zwar keinerlei unangenehmen Folgen durch sein Glauben entstehen, insofern ist es vollkommen egal, was er denkt, aber es ist schlicht falsch, weil es nicht konform mit der Realität des Mädchens ist, die in diesem Beispiel wirklich der Realität entspricht. Wenn sie den Jungen unattraktiv findet, ist das so. Wer sonst kann die Wahrheit über die Wünsche des Mädchens kennen, wenn nicht das Mädchen selbst?

Der Junge hat aber nur ein Bild vom Mädchen im Kopf. In seiner Vorstellung begehrt das Mädchen ihn, also das "Bild in seinem Kopf" steht auf ihm. Dieses Bild ist aber nicht das Mädchen selbst. Das Bild ist viel weniger als das Mädchen, da der Junge nur das Aussehen und vielleicht den Tanzstiel kennt... alles andere interpretiert der Junge aus seinen Erfahrungen und Gedanken hinein.

Ich kann mir auch ein Bild von Dir machen. Lass es mich mal versuchen. Du bist eine Frau Mitte 30, Schulterlange braune Haare, und Du hast zwei Hunde. Außerdem gehst Du gerne ins Kino, und fährst viel Fahrrad. Wahrscheinlich ist das meiste davon falsch, oder? Die einzige Information, auf die ich Wetten würde ist die mit dem Kino, weil Du in einem anderen Thread auch Filme zitiert hast, die ich nicht kenne (und, um mal ein wenig anzugeben... das ist schwer ;-) ). Das restliche Bild erscheint einfach vor meinem Auge, wenn ich Deine Beiträge lese, wahrscheinlich, weil ich eine Cora kenne, die in etwa diesem Bild entspricht. Wieso ich die Hunde sehe, weiß ich allerdings auch nicht.

Ich würde auch die Ansicht der Seele im Geistergürtel niedriger stellen. Sie schafft sich ihr eigenes Hamburg. Und sie ignoriert oder fehdeutet Anzeichen dafür, dass sie nicht mehr auf dieser Welt weilt, vielleicht ähnlich wie im Film "The 6. sence".

Vielleicht gibt es nicht die absolute Wahrheit, sondern zu allen Ansichten und Wahrheiten immer welche, die höher zu stellen sind, so wie theseus es im verschachtelten Höhlengleichnis getan hat (ein Bild, welches mir sher gefällt).

Aber wir haben gute Kriterien dafür, was wir wahr nennen können, und was nicht. Mit reproduzierbaren Experimenten können wir die uns zugänglichen Naturgesetze ergründen.

Wenn ich ein Spielwürfel 600 mal werfe, erwarte ich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass in etwa 100 mal die 2 gewürfelt wird. Wird sie deutlich häufiger geworfen, oder kommt sie nur sehr selten vor, liegt der Schluss nahe, dass der Würfel gezinkt ist.

Die Kritiker von Medien und der Jenseitsforschung behaupten, die Aussagen in Readings sind oft so allgemein gehalten, dass das Zutreffen und nicht Zutreffen auch rein solchen Wahrscheinlichkeiten gehorchen. Ein groß angelegtes Experiment fände ich interessant, wird es aber wohl in naher Zukunft nicht geben. Wenn sich da ein signifikanter Unterschie zur sog. Nullhypothese ergeben würde, wäre das ein Beweis für mich, und für viele andere auch. Naja, ich muss hoffen, mein Beweis kommt auch anders.

Alles Gute und schöne Grüße
Joey


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(7946)


Realitätsbegriff


Posted from 84.151.17.18 by !!! on September 06, 2005 at 15:45:39:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 05, 2005 at 23:17:06:


Hallo Joey,

Du drehst Dich wirklich im Kreis jetzt.

> Und Du hast auch recht in dem Punkt, dass ich einige Ansichten über andere Ansichten stelle. Das macht Ihr aber auch. Warum ist es sonst notwendig, Medien auszubilden? Und warum sonst müssen Seelen aus dem Geistergürtel geholt werden?

Niemand muss wirklich irgendwas müssen. Das Bedürfnis zu helfen kann ein Anreiz sein, der wiederum ein Zug nach Plan ist. Medialität ist eine Gabe, so wie die Musikalität. Damit stellt man doch niemanden über einen anderen und auch keine Ansicht über eine andere.

> In dem Discobeispiel stelle ich auch die Meinung des Mädchens über die des Jungen, denn sie will wirklich nichts von ihm. Wenn er sie anspricht, wird sie ihm einen Korb geben. Falls er es nicht tut, glaubt er zwar ewig weiter, dass sie ihn nett angesehen hat, aber das hat sie nicht.

Schau mal, beide wollten sich vor der Inkarnation so begegnen. Hier ist doch jede Wertung vom Grunde her schon überflüssig. Das was abläuft ist die Wahrheit. Nicht wahr ist wenn ich etwas sage was meinem inneren Wesen oder meinem inneren Wissen nicht entspricht. Hier ist dann auch der deutliche Unterschied zu einem Tier.

> Es würden zwar keinerlei unangenehmen Folgen durch sein Glauben entstehen, insofern ist es vollkommen egal, was er denkt, aber es ist schlicht falsch, weil es nicht konform mit der Realität des Mädchens ist, die in diesem Beispiel wirklich der Realität entspricht. Wenn sie den Jungen unattraktiv findet, ist das so. Wer sonst kann die Wahrheit über die Wünsche des Mädchens kennen, wenn nicht das Mädchen selbst?

Du suchst den Kern der Wahrheit und der ist auch da, nur einige Ebenen höher, denn in der AK Ebene werden wir mit allen Schnittrealitäten der Inkarnation 1:1 konfrontiert und es wird zu einer Wahrheit. Wüßte der Junge auf der Erde um die Realität des Mädchens, könnte kein Spiel entstehen und keine Erfahrung gemacht werden, die der Enttäuschung z.b. :)). So ist es verborgen.

> Der Junge hat aber nur ein Bild vom Mädchen im Kopf. In seiner Vorstellung begehrt das Mädchen ihn, also das "Bild in seinem Kopf" steht auf ihm. Dieses Bild ist aber nicht das Mädchen selbst. Das Bild ist viel weniger als das Mädchen, da der Junge nur das Aussehen und vielleicht den Tanzstiel kennt... alles andere interpretiert der Junge aus seinen Erfahrungen und Gedanken hinein.

s.o.

> Ich kann mir auch ein Bild von Dir machen. Lass es mich mal versuchen. Du bist eine Frau Mitte 30, Schulterlange braune Haare, und Du hast zwei Hunde. Außerdem gehst Du gerne ins Kino, und fährst viel Fahrrad. Wahrscheinlich ist das meiste davon falsch, oder? Die einzige Information, auf die ich Wetten würde ist die mit dem Kino, weil Du in einem anderen Thread auch Filme zitiert hast, die ich nicht kenne (und, um mal ein wenig anzugeben... das ist schwer ;-) ). Das restliche Bild erscheint einfach vor meinem Auge, wenn ich Deine Beiträge lese, wahrscheinlich, weil ich eine Cora kenne, die in etwa diesem Bild entspricht. Wieso ich die Hunde sehe, weiß ich allerdings auch nicht.

Cora ist nicht Caro ni? Da habe wir schon mal einen Teil der Wahrheitsfindung *gggg*. Dann kannst du noch unter remote viewing Infos einholen. Ja und last noch least:

Unser "Körper" setzt sich aus vielen Komponenten zusammen, und in ihm enthalten sind die Abbilder bzw. die Matrix der gesamten Ahnengalerie :))))
So ist das schon schwierig :))).

> Ich würde auch die Ansicht der Seele im Geistergürtel niedriger stellen. Sie schafft sich ihr eigenes Hamburg. Und sie ignoriert oder fehdeutet Anzeichen dafür, dass sie nicht mehr auf dieser Welt weilt, vielleicht ähnlich wie im Film "The 6. sence".

Die Ansicht entspricht dem inneren wesen im GG, undd dafür ist sie eben wahr. Aber Lügen gibt es im GG auch genügend.

> Vielleicht gibt es nicht die absolute Wahrheit, sondern zu allen Ansichten und Wahrheiten immer welche, die höher zu stellen sind, so wie theseus es im verschachtelten Höhlengleichnis getan hat (ein Bild, welches mir sher gefällt).

Das kannst Du probieren, letztlich ist jeder Geist ein gleichwertiger, und wenn diesen das Niedrigerstellen nicht stört ist es allein Dein Problem.

> Aber wir haben gute Kriterien dafür, was wir wahr nennen können, und was nicht. Mit reproduzierbaren Experimenten können wir die uns zugänglichen Naturgesetze ergründen.

ja, solange bis sie überholt sind, bzw. einem anderen Gruppenbewusstsein entsprechen. Wenn genügend Leute den Himmel als rot definieren, dann ist er rot, die Schwingung, das Etwas kann sich dadurch sogar verändern, durch das "darauf fokussieren".


> Wenn ich ein Spielwürfel 600 mal werfe, erwarte ich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass in etwa 100 mal die 2 gewürfelt wird. Wird sie deutlich häufiger geworfen, oder kommt sie nur sehr selten vor, liegt der Schluss nahe, dass der Würfel gezinkt ist.

Ja die Ursache ist immer wahr. Du siehst hier eine Wirkung, eine Folge und gehst retrograd weiter. :).

> Die Kritiker von Medien und der Jenseitsforschung behaupten, die Aussagen in Readings sind oft so allgemein gehalten, dass das Zutreffen und nicht Zutreffen auch rein solchen Wahrscheinlichkeiten gehorchen. Ein groß angelegtes Experiment fände ich interessant, wird es aber wohl in naher Zukunft nicht geben. Wenn sich da ein signifikanter Unterschie zur sog. Nullhypothese ergeben würde, wäre das ein Beweis für mich, und für viele andere auch. Naja, ich muss hoffen, mein Beweis kommt auch anders.

Im Ressort gibt es genügend Forschungsmaterial neben Readings und Protokollen:

Berichte:
http://www.nderf.org/NDERF_NDEs.htm
http://www.near-death.com/

Lieber Gruß
!!!


Alles Gute und schöne Grüße
Joey

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(7947)


Realitätsbegriff


Posted from 67.174.184.190 by Caro on September 06, 2005 at 22:08:35:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Joey on September 05, 2005 at 23:17:06:


Hallo Joey,

> Und Du hast auch recht in dem Punkt, dass ich einige Ansichten über andere Ansichten stelle. Das macht Ihr aber auch. Warum ist es sonst notwendig, Medien auszubilden? Und warum sonst müssen Seelen aus dem Geistergürtel geholt werden?

Weil es unserer Realitaet entspricht. Wir stellen jedoch unsere Realitaet nicht ueber die Realitaet anderer, sondern leben unsere Realitaet lediglich, wie alle anderen das auch tun. Es ist nicht moeglich, die Realitaet anderer zu leben, sondern nur die eigene Ueberzeugung. Dennoch darf einem ruhig bewusst sein, dass die eigene Weltanschauung nur eine von vielen ist, und dass sie weder richtiger noch besser oder schlechter ist als jede andere. So kommt es z.B. zu weniger Streiteren ueber das, 'was wahr ist', weil man erkennt, dass es Unsinn ist, eine solche Diskussion ueberhaupt zu beginnen. Wahrheit liegt im Auge des Betrachters - und an diesem Sprichwort selbst ist mehr Wahrheit, als allgemein angenommen wird. ;-)

> In dem Discobeispiel stelle ich auch die Meinung des Mädchens über die des Jungen, denn sie will wirklich nichts von ihm.

Und nochmals: Wer legt die Wahrheit fest? Immer der Betrachter. Und Betrachter gibt es hier zwei - den Jungen und das Maedchen.
Unser Problem liegt darin, dass wir meinen, es gaebe nur eine Wahrheit, somit muesse, wenn zwei Leute unterschiedliche Ansichten verteten, einer falsch und der andere richtig liegen. Aber so einfach ist das nicht. Waere es so einfach, gaebe es keine Meinungsverschiedenheiten, keine Streitereien oder Kriege.

> Ich kann mir auch ein Bild von Dir machen. Lass es mich mal versuchen. Du bist eine Frau Mitte 30, Schulterlange braune Haare, und Du hast zwei Hunde. Außerdem gehst Du gerne ins Kino, und fährst viel Fahrrad. Wahrscheinlich ist das meiste davon falsch, oder?

Nein, falsch waren nur zwei Dinge, also gut geraten ;-) Aber zurueck zum Thema: Die Frage ist auch hier, in WESSEN Realitaet die Dinge beurteilt werden. Aus meiner Sicht habe ich keine braunen Haare, und aus der Sicht aller anderen Menschen, die meine Perspektive teilen, ebenfalls nicht. Aber habe ich jetzt wirklich ultimativ und in absoluter Wahrheit keine braunen Haare? Wie ist meine Haarfarbe wirklich, ganz unabhaengig vom Betrachter?

Wir koennen uns nicht aus der Subjektivitaet herausheben, Joey. Es ist nicht moeglich. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich die Ansichten anderer als falsch erachte. Andere sehen das vielleicht ganz anders, und allein die Logik sagt uns doch, dass wir nicht objektiv sein koennen. Wir muessten, um objektiv wahrnehmen und beurteilen zu koennen, die Gesamtmenge sehen, also alles, was ist aus einer distanzierten Pespektive betrachten koennen. Das ist als Mensch jedoch nicht moeglich. Du kennst nur Teile der Schoepfung, und du kannst von einer Teilmenge niemals auf die Gesamtmenge schliessen. Und aus einer hoeheren Perspektive sieht all das, was wir jetzt hier sehen, ganz anders aus. Wie auch die Betrachtung durch unsere menschlichen Augen eine andere ist, als durch ein Mikroskop.

> Wieso ich die Hunde sehe, weiß ich allerdings auch nicht.

Vielleicht bist du sensitiver als du meinst. ;-)

> Ich würde auch die Ansicht der Seele im Geistergürtel niedriger stellen. Sie schafft sich ihr eigenes Hamburg. Und sie ignoriert oder fehdeutet Anzeichen dafür, dass sie nicht mehr auf dieser Welt weilt, vielleicht ähnlich wie im Film "The 6. sence".

Die Sicht der GG-Seele ist aus unserer Sicht illusionaer. Aber eben nur aus unserer Sicht. Die Seele weicht mit ihrer Realitaet von der Massenrealitaet ab. Genau das ist uebrigens Fokusverengung: ein Einkapseln in eine sehr subjektive Wahrnehmung. Wie ich bereits in meinem letzten Posting schrieb, kann man Realitaeten in unterschiedlich stark subjektiver Sichtweise wahrnehmen. Jemand, der z.B. nur noch sich und sein Leiden sieht, nichts mehr um sich herum wahrnimmt, voellig verkapselt in einem einzigen Problem festhaengt, nicht in der Lage ist, das grosse Bild zu sehen, nimmt subjektiver wahr als jemand, der offen im Leben steht, fuer Eindruecke von "Aussen" offen ist, Kontakte pflegt und sich mit mehr als nur sich selbst beschaeftigt. Letzterer wird mehr von der Welt mitbekommen als der voellig eingekapselte Mensch, nimmt somit mehr wahr, hat somit einen weiteren Horizont, lebt somit weniger subjektiv.

Nichtsdestotrotz ist seine Realitaet nicht wahrer als die Realitaet anderer, denn alles ist letztendlich nur Teilausschnitt. Wenn ich aus einer Gesamtmenge eine kleine Teilmenge herausgreife, ist die Betrachtung dieser doch nicht falsch, sondern nur "eingeengter", als wenn ich eine groessere Teilmenge betrachten wuerde. Wenn ich durch ein Mikroskop blicke, ist das, was ich dort sehe, doch nicht unwahrer, als wenn ich die Welt durch meine Augen oder ein Teleskop betrachte. Der Seele im GG ist lediglich nicht bewusst, dass sie nur eine Teilmenge betrachtet. Sie ist der Meinung, sie haette Blick auf die Gesamtmenge. Und genau das nennen wir bewusstseinsverengt.

> Vielleicht gibt es nicht die absolute Wahrheit, sondern zu allen Ansichten und Wahrheiten immer welche, die höher zu stellen sind, so wie theseus es im verschachtelten Höhlengleichnis getan hat (ein Bild, welches mir sher gefällt).

Ja, richtig. Keine Perspektive ist wahrer oder unwahrer als die andere. Sie stellen nur unterschiedliche Teilausschnitte des Ganzen dar.

> Aber wir haben gute Kriterien dafür, was wir wahr nennen können, und was nicht. Mit reproduzierbaren Experimenten können wir die uns zugänglichen Naturgesetze ergründen.

> Wenn ich ein Spielwürfel 600 mal werfe, erwarte ich nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung, dass in etwa 100 mal die 2 gewürfelt wird. Wird sie deutlich häufiger geworfen, oder kommt sie nur sehr selten vor, liegt der Schluss nahe, dass der Würfel gezinkt ist.

Das waere eine sehr "verengte" Betrachungsweise und wieder nur aus einer klitzekleinen Teilmenge, die man sieht, abgeleitet. Um ueberhaupt eine Schlussfolgerung im "absoluten Sinne" taetigen zu koennen, muesste man zuerst wissen, wovon die Gesetze abhaengen. D.h. warum faellt der Wuerfel so, wie er faellt. Und um dies beurteilen zu koennen, muesste man alle auf den Wuerfel wirkenden Kraefte kennen. Und es ist nicht moeglich, beurteilen zu koennen, ob man alle Kraefte kennt. Eine solche Beurteilung ist schlicht und ergreifend nicht moeglich. Wir koennen immer mehr wahrnehmen, aber uns niemals sicher sein, dass wir ALLES wahrgenommen haben. Insofern wird immer ein "unbekannter Faktor" uebrigbleiben, der vielleicht groesser ist, als wir uns das ueberhaupt vorstellen koennen.

Wenn ich zwanzig Kraefte kenne, die auf den Wuerfel einwirken, heisst das nicht, dass es nicht noch tausend oder mehr andere Kraefte gibt, die auf ihn einwirken. Und selbst wenn ich tausend Kraefte entdeckt habe, heisst es nicht, dass es nicht noch zehntausend weitere gibt usw. Eben weil wir nur eine Teilmenge sehen, und egal, wieviel mehr wir entdecken, es immer nur eine Teilmenge bleiben wird.

Insofern ist die Schlussfolgerung "der Wuerfel muss gezinkt sein" sehr gewagt, da wir nicht wissen, ob wir alle Kraefte, die auf den Wuerfel wirken, in unsere Schlussfolgerung mit einbezogen haben.

Liebe Gruesse
Caro


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(7956)


Realitätsbegriff


Posted from 145.254.34.221 by Joey on September 07, 2005 at 22:27:18:
In Reply to: Realitätsbegriff posted by Caro on September 06, 2005 at 22:08:35:


Hallo,

ich glaube, so allmählich verstehe ich es. Ich teile zwar nicht Eure Ansichten, aber mir wird zumindest immer klarer, was Ihr meint; vermute ich.

Ich könnte noch ein Haufen Beispiele aufführen, wo ich der Meinung bin, eine der beteiligten Parteien hat mehr recht, als die andere. Und Ihr würdet mir darlegen, warum Ihr nicht der Meinung seit. Letztendlich liegen unsere unterschiedlichen Ansichten an einer anderen Definition oder einer anderen Bewertung des Wortes "Wahrheit".

Die Diskussion machte und macht mir aber Spaß. Sowas zeigt mir immer, wie wenig ich eigentlich wirklich verstehe. Ich hoffe, Euch gefällt das auch und ich falle nicht auf die Nerven.

Erlaubt mir mal in einem neuen Thread eine Umfrage zu starten. Zu einigen Fragen würden mich Eure antworten interssieren. Einige der Fragen wurden in diesem Thread schon beleuchtet, mich würde aber die Antwort mehrerer Leute interessieren.

Puh... ganz schön viel Aufwand, wo ich doch anfänglich "nur" wissen wollte (und immer noch will), ob man ein Weiterleben nach dem Tod "objektiv" zeigen kann. Anzeichen gibt es viele. Allerdings, wie ich schon schrieb, kann vieles auch wieder "irdisch" erklärt und beschrieben werden. Ich bin nachwievor der Ansicht, dass eine der beiden Seiten Anzeichen und Informationen in ihre Überlegungen nicht berücksichtigt oder ignoriert. Eine der beiden Seiten hat damit eine eingeschränkte Sicht.

Vielen Dank und schöne Grüße
Joey


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