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Ich wäre mal für eine objektive Erklärung dankbar, Mfg
(1613)
Ich begrüsse Sie Herr Walter Steiner! >mit einen Komplettangriff der Gemeinde hier habe ich Leider ist es oft sehr schwierig in Sätzen und kurzen Worten , eine Forschung zu erklären , die sich auf jahrelangen Erfahrungen stützt ! >Es ist sehr einfach die Wissenschaft als (wie Ihr es Ich weiss nicht inwieweit man philosphisch das Thema als nicht aktezptabel ansehen kann . Wenn man es aus philosophischer Sicht betrachtet , sind keine Grenzen gegeben (im Denken). Der Mensch neigt dazu .... Menschen , Situation , Wissensstand in Form einer Norm zu wählen . Alles was innerhalb der Norm IST ...ist gegeben ....alles was Ausserhalb der Norm ist , ist nichts anderes als eine Phantasie und eine Art von unnormalität . Somit sollte man sich die Frage stellen .... wie arbeitet die Wissenschaft ? Die Wissenschaft beruht auf einen Gedanken /Philosophie .... die dann als solches je nach reife der NORM anerkannt oder nicht anerkannt wird . Von einer Tabelle her ... gibt es verschiedene Formen von Strahlen/Wellen die als solche Messbar sind ..... Wir sehen ledeglich die Wellenlänge zwischen 0.00007 Zentimeter und 0.00004 Zentimetern des Wellenspektrums.....der Rest bleibt für uns unsichtbar Elektromagentisches Wellenspektrum Wellenlänge in cm. 1 Unbekannt Die bisher UNS bekannten Wellenspektren Somit erkennt das menschliche Auge nicht .... dass wir inmitten einer Umgebung sind ....die sich aus kleinsten Teilen zusammensetzt . Man erkennt auch nicht , dass der menschliche Körper als solcher aus kleinen Teilen besteht . >Ich will keinen aus seinen Natürlich ...dies bestreitet ja keiner....das Gehirn nimmt Impulse auf ....leitet sie weiter und der biologische Körper als solcher filtert diesen Impuls als Emotion . Wir sehen ledeglich den Vergleich Gehirn als einen Teil der die Erfahrung als solches überhaubt möglich macht (Emotionen aufnehmen und sie JE nach "Einstellung" des Gehirnes als eine Emotion ansieht/spürt). >ich wäre mal für eine objektive Erklärung dankbar, Bewusstsein kann man als Impuls sehen .... Wenn wir die Möglichkeit hätten zu erkennen dass es durch jeden Gedanken einen Impuls gibt ..... Bäume , Pflanzen senden genauso Impulse , die sogar messbar sind .....somit wäre das Thema Gehirn zB schon mal ins Abseits gestellt .... Emotionen , Empfindungen benötigen KEIN Gehirn . Gedanke=Impuls=Welle Wir benötigen aber das Gehirn um die Information als solche zu filtern ...sie zu empfinden ...am eigenen LEIBE empfinden . Dies ist die Kurzform ....wie ich den Beweis für mich habe , dass das Dasein sich auf reine Illusion im Sinne .... Im Auge des Betrachters handelt . Wenn alles was wir ausmachen Raum nich füllt...sich nur überlappt im Sinne der uns bekannten Theorie (Atome , Moleküle) .....dann ergibt dies eine Logische Schlussfolgerung ....dass Raum im Sinne nicht exestiert .... nur in Form einer Welle/Bewusstsein/Gehirn filtert als solches erkannt wird. Lieben Gruss
(1616)
Nur kurz zu Philosophie: mfg (1617)
Meine Kollegen hier habe schon versucht, Ihnen Erklärungen abzugeben. Ich habe eigentlich, schon wie beim unteren Posting, die Frage an Sie, warum Sie sich in diesem Forum aufhalten und warum es Ihnen dermassen ein Anliegen ist, die Leute hier in Kenntnis über die neusten Gehirnforschungsresultate zu setzen. Welches ist Ihr persönliches Interesse? Ich habe den Eindruck, dass Sie vielleicht insgeheim trotzdem noch nicht so ganz sicher sind, dass das Bewusstsein eine rein biologische Angelegenheit ist. Warum sonst würden Sie sich in diesem Forum rumtreiben? Gruss (1618)
als Wissenschafter, wie ich selbst es auch bin (Psychoakustikern), muss ich Ihnen wohl nicht erklären, dass physikalische Errungenschaften auf Modellen basieren (Atommodelle etc.) Nur weil ein Rastermikroskop das Atom als "Solches" identifiziert, können wir nicht von Beweisführung sprechen, dies wird jeder Physiker bestätigen. Möglicherweise wollen Sie Ihr Wissen zur klassischen Physik durch die tiefergehende Quantenphysik erweitern, um erkennen zu können, in welchem Bezug ein Elementarteilchen zur Leistung unseres Gehirnes noch stehen kann. Wenn sie sich vorgebildet haben, sind wir gerne bereit, mit Ihnen darüber zu diskutieren, ansonsten glaube ich zu wissen, dass wir der falsche Ansprechpartner für Sie sind. Ihre Polemik verdeutlicht mir, dass Sie auf ihren Standpunkt fixiert sind. Sollten Sie jedoch selbst praktizierender Gehirnforscher sein, sind wir gerne bereit, uns mit Ihnen über unser Wissen auszutauschen. Weiterführende Literatur zur Quantenphysik kann ich Ihnen zur Verfügung zu stellen, sofern Sie Interesse daran haben. Aber Sie können uns auch anderweitig helfen, indem sie für Aufklärung in der katholischen Kirche sorgen, denn in Absprache mit den mitarbeitenden Psychologen unseres Teams, wissen wir um die Vielzahl an Fällen, die den Boden ihrer Realität durch Zwänge, ausgelöst durch die Bestrafungstheorie des katholischen Glaubens tatsächlich verloren haben. Mit freundlichen Grüßen Fiona U. (1619)
Gruss Wolfgang (1620)
mit einen Komplettangriff der Gemeinde hier habe ich bewußtsein kennzeichnet die art, und schwingt im unterschied in pflanze, stein, tier, otto, gehirn (rechner) ist ratio, verstehen der erlebnisfaktoren einer ebene in sich selbst. und alles ist eine einheit. vielleicht hilft es dir, die einheit zu sehen?
http://www.jenseits-de.com/g/forums/wwteil4/archiv/
alles liebe
(1622)
man hat in der Zwischenzeit Daten aus neurochirurgischen OPs mit Kreislaufzwischenfällen. Bei solchen OPs wird standardmäßig einn EEG abgeleitet, die Ableitung erfolgt direkt auf der Hirnoberfläche. Die Hirnstromkurven zeigten Nullaktivität, obgleich die Mehrzahl (wesentlich mehr als nur 10% haben Nahtodeserlebnisse) der Patienten hinterher berichten konnte, was im Saal in dieser Operationsphase vor sich ging. Explizit waren Areale in den Messungen einbezogen, von denen man weiß, daß bei ihrem Ausfall keine Sinnesverarbeitung mehr möglich ist (Hör-, Sehrinde etc.). Daraus folgt eigetlich zwingend, daß die Sinneswahrnehmung (und damit auch das Bewußtsein, das ja Voraussetzung für eine Wahrnehmung ist) nicht an funktionierende Hirnstrukturen gebunden ist. Zugegeben: Tiefere Zentren (Basalganglien, Hirnstamm, Rückenmark) werden bei der Ableitung nicht erfaßt, jedoch laufen die anatomischen Verbindungen von den Sinnesorganen zu den entsprechenden Rindenarealen, und diese waren elektrisch tot. Nahtodeserlebnisse zu interpretieren als Restaktivität im sterbenden Gehirn ist damit eigentlich obsolet. Überrraschend ist das eigentlich nicht, ist es doch reichlich unwahrscheinlich, daß ein schwer geschädigtes Gehirn noch enorme Gedächnisleistungen ("Mein ganzes Leben lief nochmal in mir ab") und assoziative Höchstleistungen ("Mit einem Schlag habe ich alles verstanden") vollbringen soll. Mir wäre nichts darüber bekannt, daß solche Erlebnisse an Gottesgläubigkeit (welche der vielen existerenden Götter?) gebunden ist. Es ist eine spirituelle Angelegenheit, bzw. es ist die Frage nach einer "anderen Welt" und nicht die Frage nach Glauben an (zu eng gefaßte) Konstrukte wie Gott oder eine bestimmte Religion. In der Tat: Die bewußte Wahrnehmung von Sinnesreizen scheint bei elektrisch aktivem Gehirn auf die Reichweite unserer Sinnesorgane beschränkt zu sein. Bei zunehmender Funktionseinschränkung scheint die Wahrnehmung dann aber über diesen Aktionsradius hinausgehen zu können. Dabei ist es wohl irrelevant, ob diese Störung durch auf Sauerstoffmangel beruht oder chemischer oder elektrischer Natur ist (Drogen bzw. Elektroden). Bedenke zu letzterem, daß ein Computer abstürzt, wenn Du inadäquate Impulse auf seine Ports gibst - obwohl es auch bloß Strom ist, ohne den der Rechner ja eigentlich gar nicht erst funktionieren würde. Das ganze nocheinmal anders: Wenn das Organ elektrisch aktiv ist, kommt es ja gar nicht zu erweiterten Sinneswahrnehmungen. Stattdessen kommt es nur dann zur erweiterten Wahrnehmung, wenn das Gehirn elektrisch inaktiv ist, [weshalb] es offenbar doch an eine physiologische Bedingung gekoppelt ist und zwar an eine, die durch elektrische Inaktivität erzeugt wird...[??] ...richtig, Inaktivität als hinreichendes, aber (!) nicht unbedingt notwendiges Ereignis (dazu später mehr). Steht die Frage: könnte es sein, daß diese Wahrnehmungen nicht solche "trotz inaktiven Gehirns" sind, sondern vielmehr des "gerade wieder aktivwerdenden" Gehirns (Rückholung des Sterbenden)? Das liefe, pathopsychologisch ausgedrückt, auf eine retrograde Amnesie während der Zeit des Hirnausfalls hinaus, die dann später durch konfabulationsähnliche Scheinerinnerungen ausgefüllt wird - welche der Patient für echt hält. In diesem Falle dürften aber - und soviel ist klar - die dem Patienten "erinnerliche" Ereignisse jedoch nicht denen der Realität entsprechen. Hier findet man jedoch - und das ist jetzt der erste entscheidende Punkt - in der Literatur gegenteilige Hinweise, wie z.B. bei van Lommel et al. (The Lancet 2001, 358:2039-45). Van Lommel berichtet von einer Intensivschwester seiner Abteilung, welche bei einer Reanimation das Gebiß des Patienten herausnahm und später vergaß, wo sie es deponiert hatte. Später auf Station erkannte der damals klinisch tote und zunächst wohl weiterhin zahnlose Patient nicht nur die Krankenschwester wieder (Quasi: "He fie, fie haffen mir doch mein Gebiff geklaut!"), sondern er konnte dem Gedächtnis der Schwester auch noch auf die Sprünge helfen ("Fie haben es auf den kleinen Wagen mit den Fubladen gelegt!"). Der Patient verließ später die Klinik als gesundeter Mensch, inklusive Gebiff.(1) Der (zwangsläufig!) erzählungshafte und von mir anekdotisch verbrämte Charakter solcher Berichte sollte angesichts der hohen Vertrauenswürdigkeit der angegebenen Literaturreferenz nicht stören. Das ganze mag nun dadurch erklärbar sein, daß der Patient erstens die Augen vielleicht doch nicht ganz geschlossen hatte und zweitens das Geschehen hinter ihm sich in den Brillengläser des sich über ihn beugenden Doktors spiegelte. Nun weiß man aber aus den bereits genannten Zwischenfällen aus neurochirurgischen OPs, daß eben jene Rindenareale, die zwingend notwendig sind für die (hier: optische) Reizverarbeitung, elektrisch stumm waren (2). Dies ist der zweite entscheidende Punkt. Beide entscheidene Punkte zu einem zusammengefaßt: Auch bei einem elektrisch stummen Gehirn findet eine Aufnahme und Speicherung realer Informationen statt. Diese Informationen müssen zudem die dem Gehirn vorgeschalteten Sinnesorgane gar nicht erst erreicht haben. Klingt sensationell, aber bei genauem Hinsehen eigentlich sehr zurückhaltend formuliert. Ich treffe noch nicht einmal eine Schlußfolgerung, sondern beschreibe lediglich die Meßergebnisse. Es bieten sich einige Erklärungsmöglichkeiten an: 1. "Einige Neuronen waren in Wirklichkeit noch elektrisch aktiv, aber nicht genug, um dies Messen zu können- trotz Oberflächenableitung." Bei Untergang von Neuronen vermindern sich zuerst und recht früh die Gedächtnisleistung, insbesondere die Aufnahme von Inhalten für länger als 15 Minuten (Nahtodeserlebnisse wären sofort wieder vergessen), das Abrufen von Informationen aus dem Langzeitgedächtnis und die komplexe Reizverarbeitung (Reize erreichen oft nicht das Bewußtseinsniveu). Mit einzelnen, versprengten Neuronen wären kaum so hochassoziative Leistungen zu erreichen wie das nochmalige Abspulen des gesamten bisherigen Lebens (Langzeitgedächtnis - man muß schon bei der Frage ansetzen, wie das gesamte Leben im - sicher irgendwo auch physikalisch-platzmäßig limitierten Gehirn - überhaupt gespeichert werden könnte...). Darüber hinaus muß man ganz einfach sehen, daß Hirnleistung auf Kommunikation von Zellen (auch und im wesentlichen) über zwischengeschaltete Zellen funktioniert. Wenn 99% dieser Relaisstationen ausfallen, funken nur noch einzelne isolierte Zellen nutzlos vor sich hin. 2. "Bewußtsein und Wahrnehmung sitzen außerhalb der Großhirnrinde." Wenn ja, wo? Es gibt kein Organ, welches nicht irgendwie erkranken könnte - oder welches ein Chirurg nicht einmal irgendwann entfernt hätte. Nur die Kompromittierung der Großhirnrinde geht mit dem einher, was sich nach außen hin als "Individualtod" äußert. 3. "Das Gehirn funktioniert im wesentlichen chemisch und nicht elektrisch; und Sabom et al. (2) dokomentierten lediglich eine nicht vorhandene elektrische Aktivität, nicht aber die Abwesenheit chemischer Vorgänge." Der Ädaquate Reiz für das Nervensystem ist ein elektrischer. Die elementare Funktion einer jeden Sinneszelle ist die Umsetzung von Reizen in elektrische Impulse. Werden die von der Sinneszelle abgehenden Nerven elektrisch stimuliert, so ist die Empfindung identisch mit derjenigen einer normalen Reizung - z.B. ein Lichtpunkt oder ein Ton. Ebenso ist der "Output" des Nevensystems elektrisch. Die motorische Endplatte am Muskel beschäftigt sich ausschließlich mit der Umsetzung elektrischer Impulse in chemische, welche von kontraktilen Muskelelementen "verstanden" werden. Wäre die meßbare elektrische Aktivität des Gehirns lediglich ein Epiphänomen chemischer Vorgänge, so gäbe es in den Nervenzellen nicht ganz explizite Moleküle und Organellen, deren ausschließliche Funktion die Generierung und Weiterleitung elektrischer Impulse wäre. Das ganze ist nicht zuletzt recht energieintensiv - für ein Epiphänomen letztlich von evolutionärem Nachteil. Welchen Sinn erfüllen die dicken Fettschichten (Myelinscheiden) um die Nervenzellausläufer herum wenn nicht den einer elektrischen Isolierung? Warum mißt man zur Diagnose einer Epilepsie das "elektrisches Gewitter" im EEG, nicht aber erhöhte Konzentrationen chemischer Botenstoffe z.B. im Blut? Freilich gibt es in den Synapsen Neurotransmitter. Diese werden aber nicht binnen Millisekunden im langen Zellausläufer transportiert, sondern sind am Zellende lokalisiert und werden auf einen elektischen Reiz hin ausgeschüttet. Technisch wäre so ein schneller Vesikeltransport wohl auch gar nicht so ohne weiteres realisierbar. Lange rede, kurzer Sinn: Klar sagen kann man, daß die komplexen Vorgänge im Gehirn zu ganz wesentlichen Teilen elektrischer Natur sind. Ganz abgesehen davon, daß beim Sistieren der Sauerstoffzufuhr die chemischen genauso wie die elektrischen zum erliegen kommen sollten. Daher ist eigentlich m.E. nur eine Schlußfolgerung wirklich sinnvoll: Bewußtsein und Sinneswahrnehmungen sind nicht an ein funktionierendes Gehirn gebunden, und damit - jedenfalls bei Hirnausfall - womöglich auch nicht an den geographischen Aufenthaltsort des Komplexes aus Sinnesorgan und Gehirn (!) Vielleicht ist schon zu Lebzeiten die Wahrnehmung von Sinnesreizen außerhalb der Organreichweite gegeben - womit ich zur Frage "Hirnaktivität - notwendig oder hinreichend?" zurückkommen möchte. Es gibt ernstzunehmende und reproduzierbare Effekte außerhalb der Zufallsbreite, wenn junge, gesunde Menschen versuchen zu erraten, was für ein geometrisches Symbol sich in einem verschlossenen Umschlag befindet - auch über große Entfernungen hinweg. Eventuell verstärken sich solche Effekte bei selbstauferlegten Hirnleistungsbeschränkungen - siehe die subjektiv erlebte Bewußtseinserweiterung bei Askese, Fasten, Meditation etc. usw. Das ganze ist eine fantastische, aber durchaus nicht unvernünftige Annahme. Meine Gedanken laufen darauf hinaus, daß das logisch-deduktive, körperliche, Diesseits, uns spezielle (Hirn-)leistungen ermöglicht, die wir zum biologischen Überleben auf dieser Welt brauchen. Allerdings bleibt uns der Blick ins ganzheitliche, seelische Jenseits durch das Gefangensein der Seele in eben jene Leistungen möglich machende Hirnstrukturen weitgehend verborgen (Nahtodesberichte: "Mit einem mal habe ich das ganze Universum verstanden". Interessant, wie es Eckhard einst formulierte: "Könnte es vielleicht sein, dass die "elektrische" Aktivität diese andere Art der Wahrnehmung überlagert, sodaß sie erst dann präsent und bemerkt wird, wenn der 'Störnebel' sich verzogen hat? Schließen möchte ich aber mit einem Zitat von van Lommel aus seinem Lancet-Paper: "In Ermangelung einer anderen Erklärung für Nahtodeserlebnisse muß das bisherige noch nie bewiesene Konzept, Bewußtsein und Erinnerung seien im Gehirn verankert, revidiert werden. Wie könnte ein klares Bewußtsein, subjektiv wahrgenommen außerhalb des eigenen Körpers, existieren in einer Phase des klinischen Todes mit flachem EEG?" Ich denke, besser kann man die Sache nicht auf den Punkt bringen. viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Denkanregungen ;-) Fagus (1623)
--Habe vor Lachen beinahe mein Gebiff verloren. Gruss Wolfgang (1624)
(1722)
"...die nun mal...das Phänomen Bewusstsein mit dem Gehirn erklären können..." -> Das ein aktueller Status der "modernen" Forschung erreicht wurde heisst aber noch lange nicht, dass dieser auch den tatsächlichen Fakten entspricht. Weiterhin bezweifle ich ganz und gar, dass sich mit dem heutigen Wissen das Phänomen Bewusstsein im Gehirn erklären lässt. Man steht doch noch ganz am Anfang in diesem Forschungsgebiet und hat noch hunterttausende Fragen, die einfach offen sind. |
